toujours la nature de l'urss

[artza]

Mais, comme le souligne Artza, avec qui je suis pour une fois d'accord, les bolcheviks ont mobilisé le prolétariat pour détruire l'Etat bourgeois, Lénine (meme s'il est partiellement revenu là-dessus ensuite, faisant de nécessité vertu) a vanté l'auto-organisation des ouvriers. Cela aucun parti social-démocrate ne l'a fait ni n'a tenté de le faire. La différence ne se limite pas à une différence de tactique pour prendre le pouvoir. Les bolcheviks ont démontré leur volonté d'organiser la classe ouvrière à l'échelle nationale et mondiale pour abattre le capitalisme.

je suis globalement d'accord avec cela. ce que je critiquait c'est justement ce qui s'est élaboré à partir du moment ou il a été "fait de nécessité vertu", et le fait que cette nouvelle "vertu" soit devenu la base des positions des léninistes depuis cette époque.

Voilà qui n'est pas bien gentil pour tous les opposants de gauche qui périrent dans les camps et les trotskystes assassinés un petit peu tout par tout à travers le monde.

C'est aussi prendre par dessous (ou dessus ?) la jambe tout le boulot de Trotsky, à ce sujet.

Assimiler les falsificateurs staliniens aux "léninistes", je sais que c'est le point de vue commun, mais quand même. hmy:

Alors, rappelons les choses rapidement.

Le stalinisme c'est une contre-révolution politique, le bolchevisme y fut vaincu et détruit en tant que parti en URSS et dans le monde entier, pas seulement les organisations et la politique mais aussi les corps et les cranes et jusqu'à la mémoire des noms.

Certes le stalinisme est sorti du bolchevisme si on veut en partie, mais il en est sorti comme une caricature sinistre et la négation.

Quel rapport entre la fraction puis le parti de Lénine en 1903-06-12-15-18 et le parti stalinien en 1936.

Aucun, de l'aveu de n'importe quel observateur même hostile, même superficiel.

Quel rapport entre l'opposition de gauche (Trotsky) et Staline en 1936.

C'est deux politiques antagonistes qui s'excluent et représentent des intérêts sociaux différents. Sinon pourquoi tant de haine?

Une fois tout ça su ,qu'en est-il de l'URSS répugnante de corruption, hideuse de l'asservissement de millions de quasi-esclaves, prison des peuples, Rome ou Mecque du mensonge?

C'est un capitalisme, juste un peu spécial, comme tout les Etats capitalistes, chacun sait que le Tchad n'est pas la Belgique.

Et hop, foin d'un Etat élevé sur les ruines de l'ancien par une révolution prolétarienne, même si il en utilisa quelques briques.
Foin d'une économie construite sans propriété privée, sans appropriation privée du profit, avec une planification certes bureaucratique, grace à l'expropriation violente et systématique des anciens possédants (rien à voir avec la Chine soit dit en passant).

Foin d'une économie qui s'est drôlement développée même si ce fut inégal, et d'un niveau culturel des masses qui s'est extrêmement élevé.


Le nombre de médecins et d'ingénieurs était comparable en proportion à celui des pays développés.

Et le retour au capitalisme (propriété privee) pourquoi est-ce si difficile, si lent, si particulier? Pourquoi aucun capitaliste d'Etat ne l'a jamais envisagé contrairement à Trotsky?

Ce retour est-ce une bonne chose offrant aux masses démocratie et bonne vie?

Les capitalistes d'Etat n'ont rien à dire depuis 70 ans et plus, que la ritournelle des grandes misères de l'URSS qu'ils ont lu chez Trotsky et ensuite se débarasser de tout souci en jetant tout à la poubelle.

Noble tâche dans laquelle les ont rejoint les différents PC, ironie de ll'histoire.

A ce propos finissons sur les PC.

Qu'étaient-ils des agences de l'Impérialisme "soviétique"? Des lutteurs pour l'expansion du Capitalisme d'Etat?

Franco n'aurait-il pas épargné aux peuples d'Espagne les horeurs du stalinisme (capitalisme d'Etat)?

[Vérié]

Piter
je ne pense donc pas non plus que les bolchéviques étaient dès l'origine "le parti de la bureaucratie et du capitalisme d'Etat", je pense qu'ils le sont, de fait, devenus progressivement pendant la période postérieure à Octobre.

Tout dépend de ce qu'on entend par "ils le sont devenus". Ce changement de nature du parti bolchevik s'est fait au prix d'une contre-révolution sanglante qui a abouti à l'extermination de la majorité des vieux bolcheviks. Cette extermination montre que le parti bolchevik n'était pas "récupérable tel quel". Le parti bolchevik de 1936 n'est en effet plus du tout celui de 1917, comme le souligne Artza.

Le problème, c'est que cette contre-révolution a pris des formes sans précédent dans l'histoire. Ces formes imprévues ont masqué cette contre-révolution aux yeux des militants des autres pays et les bolcheviks eux-memes, qui subissaient cette contre-révolution, avaient du mal à en comprendre la nature. Ce qui est vrai, c'est que les ambiguités théoriques des bolcheviks, en particulier sur le caractère de l'étatisation de l'économie, on facilité cette falsification.

Piter
Sur le capitalisme d'Etat, je suis en gros d'accord, mais la tendacne au capitalisme d'Etat c'est aussi l'étatisation, l'intervention croissante de l'Etat dans l'économie, à l'oeuvre aussi au sein des capitalismes de type "classiques". il me semble que cette tendance, que Lénine signalait d'ailleurs, à perdurer au-delà de la guerre et que le phénomène existe toujours...il me semble que le capitalisme actuel est tout sauf libéral (y compris rapport à l'intervention de l'Etat en économie)...mais là c'est un autre débat...

D'accord, l'Etat n'a jamais cessé d'intervenir à des degrés divers dans l'économie. Son role, depuis bien longtemps, ne se limite plus aux fonctions de "bande armée du capital" : armée/police/justice.
Mais, force est de convenir qu'il y a un saut qualitatif entre une économie meme très encadrée par l'Etat, comme l'économie allemande sous le nazisme, et déjà pendant la première guerre mondiale, et une économie où la propriété privée des moyens de production a totalement disparu comme dans la Chine ou l'URSS de 1960. Dans le premier cas, l'Etat reste au service des capitalistes privés, meme quand il leur impose une discipline provisoire, dans le second, il est au service de lui-même, c'est à dire des couches supérieures de la bureaucratie qui controlent l'utilisation de la plus value.

Cette différence est importante, mais ce n'est pas pour autant une différence de classe puisque nous avons constaté que d'autres forces sociales que le prolétariat peuvent parfois exproprier complètement la bourgeoisie privée. (Artza affirme que cette expropriation, en Chine, n'a rien à avoir avec l'expropriation en URSS, il faudrait qu'il explique pourquoi, ce que LO n'a jamais été capable de faire, et pour cause !).

Donc, si l'intervention de l'Etat dans l'économie et le capitalisme d'Etat (au sens d'investissements de l'Etat dans l'économie) sont des tendances générales de l'économie, avec des avancées et des reculs, le capitalisme d'Etat "complet" des pays comme la Chine et l'URSS représentent un phénomène sensiblement différent, correspondant à mon avis à une étape de leur développement dans le cadre du système impérialiste. On peut remarquer à ce propos que l'Etat continue à jouer un role prépondérant aujourd'hui en Chine comme en URSS, plus important qu'il ne le joue en France et aux Etats unis. (Ce que, en ce qui concerne l'URSS, LO considère comme une preuve du maintien de l'Etat ouvrier dégénéré.)
La raison en est que c'est le seul moyen de développer une économie nationale puissante dans le cadre du système économique international actuel. La Russie a d'ailleurs failli tomber aux mains de compradores au moment de l'affaiblissement de l'Etat lié à l'effondrement de l'URSS en 1991.

Artza
Foin d'une économie qui s'est drôlement développée même si ce fut inégal, et d'un niveau culturel des masses qui s'est extrêmement élevé.
Le nombre de médecins et d'ingénieurs était comparable en proportion à celui des pays développés.

On revient donc sur les illusions concernant le développement économique de l'URSS. Et meme les illusions nostalgiques aujourd'hui sur ce que le stalinisme aurait apporté à la population.
1) Il est faux de dire que l'URSS s'est développée plus rapidement que les pays occidentaux. Ce fut vrai, en gros de 1930 à 1940, d'où les illusions de Trotsky sur la supériorité de l'économie soviétique. C'est manifestement faux pour toute la période qui va de la seconde guerre mondiale à 1991. Et c'est faux aussi à l'échelle historique de 1930 à 1990. Je ne comprend pas comment des camarades peuvent encore aujourd'hui propager ce mythe contraire à la réalité la plus évidente. C'est un mythe de meme nature que cleui selon lequel "les forces productives ont cessé de croitre". Si vous avez des doutes et si vous le souhaitez, ouvrons un fil spécial sur ce sujet, chiffres à l'appui.
2) L'argument sur le nombre de médecins et d'ingénieurs n'est que partiellement recevable, car le niveau des ingénieurs n'était pas le meme, le smoyens techniques dont ils disposaient n'étaient pas les memes etc et l'un ne va pas sans l'autre. Tous les moyens étaient concentrés dans l'industrie lourde et l'armemement.
Mais, on constate le meme phénomène en Chine et à Cuba, et ça ne prouve pas la nature de classe de ces Etats. De plus, on peut noter que la Chine ouvertement capitaliste d'aujourd'hui forme beaucoup plus de chercheurs scientifiques que la Chine de Mao ou la Russie de Staline : autant que toute l'Europe ! Elle vient en deuxième place derrière les Etats-unis. Ce n'est pas pour autant que la Chine est un Etat ouvrier.

Artza
A ce propos finissons sur les PC.
Qu'étaient-ils des agences de l'Impérialisme "soviétique"? Des lutteurs pour l'expansion du Capitalisme d'Etat?

C'est un très vaste sujet à lui seul. Je propose d'ouvrir éventuellement un autre fil pour ne pas trop nous disperser.
__

Un dernier mot sur "l'Etat ouvrier et paysan". La citation de Lénine rectifiant cette définition est intéressante. Cela pose le problème de savoir si un Etat peut être à la fois ouvrier et paysan. Que l'appareil d'Etat subisse diverses influences des classes sociales (qui n'ont évidemment pas disparu après une révolution) est évident. L'appareil mis en place par la révolution était soumis à la pression de la paysannerie et de la petite bourgeoisie sous la NEP. Tout le problème est qu'un Etat ouvrier sans ouvriers, c'est à dire sans organes de classe vivants pour le controler, n'est déjà plus un Etat ouvrier proprement dit. Les révolutionnaires qui le dirigent - ou essaient de le diriger comme le constatait Lénine - se retrouvent rapidement en contradiction avec lui.

En tous cas, la volonté de Lénine de préciser ces choses montre sa rigueur intellectuelle, son interet réel pour la compréhension des phénomènes qu'il vivait, son attachement aux principes marxistes, en dépit des ambiguités que nous avons déjà soulignèes. Rien à voir évidemment avec les falsificateurs staliniens.

[piter]

Voilà qui n'est pas bien gentil pour tous les opposants de gauche qui périrent dans les camps et les trotskystes assassinés un petit peu tout par tout à travers le monde.

C'est aussi prendre par dessous (ou dessus ?) la jambe tout le boulot de Trotsky, à ce sujet.

Assimiler les falsificateurs staliniens aux "léninistes", je sais que c'est le point de vue commun, mais quand même. 

tout de meme faire la critiques des positions trotskiste n'implique en rien de nier la répression que ceux ci ont pu subir ni la sincérité de leur en faveur de la révolution prolétarienne.
quand on critique des positions politiques ce n'est pas pour etre "gentil" ou "méchant" ou "rendre hommage", préserver la mémoire ou je ne sais quoi. ce dont il s'agit c'est de faire progresser la comrpéhension et l'élaboration d'une théorie révolutionnaire la plus adéquate qui soit aux tâches d'émancipation des travailleurs. en tout cas moi c'est avant tout cela qui m'intéresse. et c'est sans doute aussi ce qu'attendrais de nous tous les trotskistes (et autres) assassinés par la contre révolution.

le fait que parmi ceux qui se réclament du léninisme il y ai des trotskistes, des staliniens, etc...n'empéche pas qu'il y ai des positions communes malgré des politiques opposés. les uns les prennent au sérieux et cherchent à les utiliser pour la révolution les autres s'en servent pour du bourrage de crane au service de régime qui persécutent les révolutionnaires. reste que (et dire cela cela n'est pas assimiler les uns et les autres) les uns et les autres défendent ou défendait l'idée que la dictature du prolétariat impliqait la dictature du parti communiste, que l'industrie nationalisé était la base économique du socialisme, etc...il y a tout de meme une tradition idéologique commune reprise des positions bolchéviques d'après la révolution, avec bien sur des variantes caricaturale et mensongères et des variantes plus fidèles, sérieuse et aux intentions révolutionnaires. cela fait certes une différences énormes mais les intentions louables et les sacrifices à la cause ne dispensent pas de faire la critique des positions théoriques si elle ne sont pas pleinement adéquates. (j'espère que je n'aurais pas à répéter cela tout les trois jours...).

Quel rapport entre la fraction puis le parti de Lénine en 1903-06-12-15-18 et le parti stalinien en 1936.

Aucun, de l'aveu de n'importe quel observateur même hostile, même superficiel.

d'accord. d'une part je ne dis pas le contraire, d'autre part cela suffit il a caractériser la nature du régime issus de la révolution? évidemment non.

encore une fois capitalisme et propriété privé sont deux choses différentes.

le fait de ne pas considérer l'URSS comme un Etat ouvrier n'empéchait en rien de proposer une politique révolutionnaire aux travailleurs d'URSS, je dirait meme que cela le facilitait.

je n'ai jamais dit et ne pense pas que la fin de l'URSS ait été un évenement heureux, je ne pense pas évidemment non plus que la victorie de Franco ait été un moindre mal.

enfin essaye de proposer des arguments plutot que des insinuations insultantes et calomnieuses...

[piter]

QUOTE 
Piter
je ne pense donc pas non plus que les bolchéviques étaient dès l'origine "le parti de la bureaucratie et du capitalisme d'Etat", je pense qu'ils le sont, de fait, devenus progressivement pendant la période postérieure à Octobre.





Tout dépend de ce qu'on entend par "ils le sont devenus". Ce changement de nature du parti bolchevik s'est fait au prix d'une contre-révolution sanglante qui a abouti à l'extermination de la majorité des vieux bolcheviks. Cette extermination montre que le parti bolchevik n'était pas "récupérable tel quel". Le parti bolchevik de 1936 n'est en effet plus du tout celui de 1917, comme le souligne Artza.

qu'il y ait eu cette contre révolution et l'extérmination de la vieille garde bolchévique c'est incontestable.
cela n'empéche pas que, de fait et indépendamment de leur volonté, les bolchéviques se sont retrouvé, du vivant de Lénine, à devoir diriger un développement capitaliste et que cette focntion a transformé progressivement la nature du parti bolchévique.
la perspective de Lénine c'était que puisque la Russie dans la situation ou elle était ne pouvait couper à une période de développement capitaliste, il fallait faire en sorte que celui-ci emprunte la voie d'un capitalisme d'Etat, plus à meme de préparer les conditions de la transition au socialisme, il fallait qu'au maximum ce développement soit diriger et controler par le parti communiste. malheureusement un parti, meme le plus révolutionnaire, ne peut jouer ce role très longtemps et rester révolutionanire, d 'ou la transformation du parti communiste. transformation progressive qui a ensuite atteint un stade ou elle à conduit à une épuration brutale des cadres et des tous ceux liés à la période révolutionnaire.

Mais, force est de convenir qu'il y a un saut qualitatif entre une économie meme très encadrée par l'Etat, comme l'économie allemande sous le nazisme, et déjà pendant la première guerre mondiale, et une économie où la propriété privée des moyens de production a totalement disparu comme dans la Chine ou l'URSS de 1960. Dans le premier cas, l'Etat reste au service des capitalistes privés, meme quand il leur impose une discipline provisoire, dans le second, il est au service de lui-même, c'est à dire des couches supérieures de la bureaucratie qui controlent l'utilisation de la plus value.

oui d'accord.

[piter]

QUOTE 

ps: si tu veut que je développe certains passages, que j'explicite ce que je dis, que j''y présente de façon plus "concréte", indique moi les passages et je ferais de mon mieux...




Bah, wé, pourquoi pas ... j'aimerais savoir comment tu vois la naissance, le développement et les conséquences des soviets sur la planète, pour la classe ouvrière, sur la production, l'économie, le travail, les échanges économiques ... avec comme exemple concret la nourriture, le logement, les transports, les communications par exemple.

je proposais plutot d'expliciter par rapport au cas précis de la révolution russe, du coup vu que c'est dans le futur ce sera peut etre plus difficile d'etre concret (et peut etre y faudrait un autre fil?)

peut importe, je tente le coup...

d'abord il me semble que les soviets (des organsiations de classes ds producteurs, organisations lié aux lieux de production, aux lieux de vie, etc...) sont essentiels à la révolution prolétarienne car celle-ci doit etre une révolution sociale, il ne s'agit pas seulement de prendre le pouvoir politique mais surtout détruire le capital, les rapports capitalistes, cela implique de mettre en oeuvre un nouveau mode de production.

pour que ce nouveau mode de production réalise l'émancipation des travailleurs (et donc la société sans classe, division de la société en classe qui a son fodnements cocnret dans les rapports de production, en particulier dans le mode de controle de la production, le mode hierarchique de direction du travail, etc...) il faut que les travailleurs se réapproprient et dirigent eux memes toutes les ressources de la société et les utilisent de façon à répondre aux besoins de tous et réaliser les conditions permettant l'épanouissement des facultés humaines individuelles et collectives, le libre développement de chacun et de tous.

pour cette réapporpriation véritable des moyens de production il faut mettre en oeuvre des rapprots de production qui rompe avec la subordination des travailleurs à une direction qui leur soit extérieure (dans la société en général aussi bien que dans le procès de travail).

cela implique une restructuration de l'organisation du travail, du mode de direction du travail, une transformation de la division du travail. il faut parvenir à ce que la direction du procès du travail soit sous la responsabilité non pas de cadres subordonné ni aux actionnaires ni à une administration étatique centrale, mais soit subordonnés aux institutions démocratiques des producteurs (institutions représentatives, Assemblée générale, etc...), que l'impulsion viennent de la délibération démocratiques des producteurs. il faut développer des formes de direction collective. cette transformation de la division du travail (en particulier la division hierarchique du travail) implique de développer la formation de tous les producteurs aux fonctions de direction, que tous soient inités aux différents aspects du fonctionnelment économique et puisse donner leur avis, y participer, etc...(en passant Lénine proposait de mettre en oeuvre un roulement pour faire participer les travailleurs aux differentes institutions de l'Etat, afin que le plus d'entre eux ait une connaissance du plus d'aspect possible de l'administration. cela n'a pas été mis en oeuvre mais montre cependant que Lénine meme s'il ne développe guère cette question à conscience dans une certaine mesure de l'enjeu de la transformation de la division du travail).
enfin voilà... développer le controle le plus direct et collectif possible des producteurs et de la population sur le procés de production, aussi bien le procès de travail dans les lieux de production, que le procès d'ensemble de la production sociale (donc ça inclut pas seulement la production de biens matériels mais aussi l'éducation, la santé, le logements, la répartition, la culture, etc...).

évidemment il s'agit de processus qui ne pourront s'épanouir que progressivement. mais devront cependant etre à l'oeuvre dès les premiers pas de la révolution sans quoi cette révolution restera une révolution politique et, faute de la remplacer par une autre mdoe de production, ne pourra détruire le capital.
les soviets en tant qu'organisation des producteurs, permettant aux travailleurs de participer directement au pouvoir et à la transformation sociale seront donc au coeur de tels processus.

voilà en gros.
je peut essayer d'éclaircir ce qui ne l'est pas, développer ce qui doit etre développer, compléter, etc...

[sylvestre]

Piter :

voilà, Lénine dans "La crise du parti" (en décembre 1920 ou début 1921, pendant la discussion sur les syndicats), OC Tome 32, p 41 : « j’aurais dû lui dire : « Un Etat ouvrier est une abstraction. En réalité, nous avons un Etat ouvrier, premièrement, avec cette particularité que c’est la population paysanne et non ouvrière qui prédomine dans le pays et, deuxièmement, c’est un Etat ouvrier avec une déformation bureaucratique »

Merci

[Vérié]

cela implique une restructuration de l'organisation du travail, du mode de direction du travail, une transformation de la division du travail. il faut parvenir à ce que la direction du procès du travail soit sous la responsabilité non pas de cadres subordonné ni aux actionnaires ni à une administration étatique centrale, mais soit subordonnés aux institutions démocratiques des producteurs (institutions représentatives, Assemblée générale, etc...), que l'impulsion viennent de la délibération démocratiques des producteurs. il faut développer des formes de direction collective. cette transformation de la division du travail (en particulier la division hierarchique du travail) implique de développer la formation de tous les producteurs aux fonctions de direction

Sur ce plan, je suis entièrement OK avec toi. Et sur la situation du parti bolchevik contraint de développer une économie capitaliste aussi. Tout est dans la façon de formuler les choses à propos de ce dernier point. Il faut tout de meme être clair sur le fait qu'il n'y a pas continuité, mais contre-révolution, avec un saut qualitatif qui se situe en 28 avec l'adoption de la théorie du socialisme dans un seul pays. A ce moment-là, le parti "bolchevik" passe complètement et définitvement sur des positions nationalistes bourgeoises. Auparavant, on peut dire qu'il y avait encore des contradictions, des ambiguités etc. La collectivisation et les plans quinquennaux, assortis du travail forcé à très grande échelle, de la terreur etc représentent correspondent désormais à une volonté d'accumuler le capital entre les mains de l'Etat pour construire une puissance industrielle et militaire assurant le pouvoir les privilèges de la bureaucratie.

INSISTER SUR LA CONTRE-REVOLUTION
Mais il faut insister sur cette contre-révolution, dont les formes sont déroutantes, sinon, si l'on considère qu'il y a continuité, on tombe, soit vers la condamnation de la révolution du léninisme etc, soit (autre face de la meme médaille) l'apologie, à des degrés divers, du stalinisme. Du genre : l'économie russe était supérieure, elle a tout de meme apporté etc, propos que l'on lit hélas souvent sur ce forum. D'autant plus que l'URSS s'éloignant dans le temps ( pour certains jeunes intervenants, ce n'est plus que de l'histoire plus ou moins ancienne), les illusions et la nostalgie semblent plus fortes qu'à l'époque où on envoyait les opposants au goulag, tirait sur les grévistes, massacrait les Afghans etc. Curieuse nostalge d'ailleurs poour des militants et sympathisants d'une organisation qui estime qu'il n'y a pas eu de changement majeur en 1991...

QUELS GARDE-FOUS ?
Sinon, tout ce que tu dis sur la division du travail, la hierarchie etc me semblent juste. Le problème à mon avis, c'est qu'il ne faut pas tomber dans une vision "basiste/spontanéiste/anarchisante" : une direction, c'est à dire un parti synthétisant les intérets de l'ensemble des couches et catégories du prolétariat restera, au combien ! nécessaire pendant la période de transition. Le probl-me sera d'éviter que ce parti ne subisse l'influence des couches dirigeantes et privilégiées de la société et ne finisse par exprimer leur interet. Je crois qu'il n'y a pas de solution miracle, sinon d'avoir toujours ces problèmes présents à l'esprit et de toujours privilégier l'intervention directe des travailleurs, et non à chercher à manipuler des soviets et des conseils comme le PC a longtemps manipulé les syndicats par exemple. Cette volonté de toujours privilégier l'auto-organisation des masses doit être un point essentiel du programme du parti et toujours etre mis en pratique.

[com_71]

c'est avant tout cela qui m'intéresse. et c'est sans doute aussi ce qu'attendraient de nous tous les trotskistes (et autres) assassinés par la contre-révolution.

Les autres je sais pas, mais les trotskystes avaient choisi une identité politique : "bolchevik-léniniste". C'était pas par hasard. Et pas un pis-aller en attendant des reculs successifs et réguliers vers des positions plus proches de l'anarchisme que du marxisme. Les communistes de conseil, socialisme ou barbarie, et d'autres sont déjà passés par là, et n'ont rien laissé de vraiment utile. Remarque, comme il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre...

[artza]

INSISTER SUR LA CONTRE-REVOLUTION
Mais il faut insister sur cette contre-révolution, dont les formes sont déroutantes, sinon, si l'on considère qu'il y a continuité, on tombe, soit vers la condamnation de la révolution du léninisme etc, soit (autre face de la meme médaille) l'apologie, à des degrés divers, du stalinisme. Du genre : l'économie russe était supérieure, elle a tout de meme apporté etc, propos que l'on lit hélas souvent sur ce forum. D'autant plus que l'URSS s'éloignant dans le temps ( pour certains jeunes intervenants, ce n'est plus que de l'histoire plus ou moins ancienne), les illusions et la nostalgie semblent plus fortes qu'à l'époque où on envoyait les opposants au goulag, tirait sur les grévistes, massacrait les Afghans etc. Curieuse nostalge d'ailleurs poour des militants et sympathisants d'une organisation qui estime qu'il n'y a pas eu de changement majeur en 1991...

QUELS GARDE-FOUS ?
Sinon, tout ce que tu dis sur la division du travail, la hierarchie etc me semblent juste. Le problème à mon avis, c'est qu'il ne faut pas tomber dans une vision "basiste/spontanéiste/anarchisante" : une direction, c'est à dire un parti synthétisant les intérets de l'ensemble des couches et catégories du prolétariat restera, au combien ! nécessaire pendant la période de transition. Le probl-me sera d'éviter que ce parti ne subisse l'influence des couches dirigeantes et privilégiées de la société et ne finisse par exprimer leur interet. Je crois qu'il n'y a pas de solution miracle, sinon d'avoir toujours ces problèmes présents à l'esprit et de toujours privilégier l'intervention directe des travailleurs, et non à chercher à manipuler des soviets et des conseils comme le PC a longtemps manipulé les syndicats par exemple. Cette volonté de toujours privilégier l'auto-organisation des masses doit être un point essentiel du programme du parti et toujours etre mis en pratique.

A bon il y a eu un changement en 1991 pour toi.

Qui change quoi?

Et qui va dans quel sens?

Tout n'était-il pas joué en 1928?

Sans doute une date jetée pour permettre des alliances tactiques de cliques.

Inutile de nous rappeler brièvement ce que furent les crimes du stalinisme que les trotskystes t'ont révélé d'ailleurs, à la manière d'un journaliste bourgeois.

Les opposants au goulag sans rappeler que les premiers en furent les communistes, et les afghans, pour ma part je suis plus proche des insurgés hongrois de 56 et des berlinois de 53!

Nostalgie, prête moi, les idées et les sentiments que tu veux.

La nostalgie d'aujourd'hui a peu de danger, moins que les illusions sur l'URSS il y a trente ans et plus.

Qui affronta le plus les staliniens, subissant la dénonciation des ancêtres du NPA immergés dans le PC et qui longtemps après votaient à l'occasion l'exclusion de camarades de la CGT.

Je te laisse ton appréciation des ingénieurs soviétiques qui bien sur étaient nuls à chier...mais qui néanmoins envoyèrent pas mal de trucs dans l'espace, à l'étonnement de Bordiga lui-même qui ne voulu pas y croire.

Merci pour les conseils sur l'auto-organisation, problème que Lénine ignorait complètement :rofl:

Prudence quand même les soviets c'est comme les syndicats et les partis.

L'étiquette ne garanti pas grand chose. Il faut lever le couvercle pour voir ce qui si mijote.

D'ailleurs un moment Lénine envisagea de s'appuyer sur les Comités d'usine "contre" les soviets, je parle pour avant Octobre.

[Vérié]

Artza
A bon il y a eu un changement en 1991 pour toi.

Qui change quoi?

Et qui va dans quel sens?

On ne peut tout de meme pas nier que l'effondrement de l'URSS en 1991 est un événement de portée mondiale, qui a notamment modifié le rapport de forces entre les grandes puissances etc. Le rétablissement de la propriété privée et la fin du monopole du commerce extérieur ne sont tout de meme pas des événements sans intéret. Cela ne change pas la nature de l'Etat, toujours aussi étranger aux travailleurs et à leurs interets avant qu'après 1991, mais on ne peut les ignorer. Quant à la position de LO, unique dans le monde, elle est désormaus surréaliste.

Tout n'était-il pas joué en 1928?

Je pense en effet, et je me suis largement expliqué là-dessus, que 1928 représente le saut qualitatif qui permet de dire que l'Etat et le parti bolchevik ont changé de nature.

Sans doute une date jetée pour permettre des alliances tactiques de cliques.

:33: :33: :33: Pourrais-tu t'exprimer clairement ?

Com 71
Les communistes de conseil, socialisme ou barbarie, et d'autres sont déjà passés par là, et n'ont rien laissé de vraiment utile.

ENCORE SUR LA METHODE DE DISCUSSION
Le problème, dans ce genre de discussion, c'est que certains camarades, comme Artza et Com 71 (entre autres), qui connaissent pourtant bien le sujet, ont tendance à vouloir systématiquement revenir à des cas de figure connus au lieu d'examiner l'argumentation de leurs interlocuteurs. Car ils estiment que tout a été dit sur le sujet et qu'il est inutile de se fatiguer.

A leurs yeux, contester l'analyse trotskyste de l'URSS, c'est opter au choix pour :
- Une théorie menchevique (il ne fallait pas faire la révolution.)
- Une théorie réac pro impérialiste genre Burnham (Le capitalisme occidental est un moindre mal face au totalitarisme bureaucratie soviétique.
- Une théorie anarchisante, genre Pannekoek (Lénine était un révolutionnaire bourgeois)
- Une théorie qui a manifestement fait faillite et dont le principal représentant (Castoriadis ) a fini par abandonner le marxisme. (La bureaucratie est la nouvelle classe qui va dominer le monde.)

Avec Cliff (théoricien du SWP britannique et Bordiga), ils sont un peu plus gênés car ceux-ci sont restés militants communistes jusqu'à la fin de leurs jours et n'ont jamais renié Lénine ni la nécessité de construire un parti. Donc, en général, c'est plus facile de tout ramener à Pannekoek ou à Burnham.

Mais cette méthode de polémique est aussi shématique, voire malhonnête, que celle - symétrique - des conseillistes et anarchistes qui nous expliquent que Lénine était le précurseur du stalinisme, Trotsky un bureaucrate concurrent de Staline et les trotskystes des crypto-staliniens. Ou qu'une critique du trotskysme qui s'appuierait sur une analyse de la LTF et des posadistes qui préconisaient le Front unique interplanétaire avec les extra-terrestres à l'époque de la mode des OVNI !

Le problème, c'est que :
1) Le fait que divers militants critiques de la théorie trotskyste de l'Etat ouvrier dégénéré ait abandonné l'action, se soient trompés sur divers points etc ne prouve pas du tout que toutes leurs critiques étaient fausses et leurs réflexions sans intéret.
2) Le monde ne s'est pas arrêté en 1940 après la publication de Défense du marxisme par Trotsky. Affirmer que "tout a été dit" sur le sujet, c'est tout simplement du dogmatisme et de l'obscurantisme. Nous disposons, notamment depuis l'apparition de capitalismes d'Etat comme la Chine, et plus récemment depuis l'effondrement de l'URSS en 1991, de nouveaux éléments pour réexaminer aussi bien les théories, hypothèses de Trotsky que celles de ses contradicteurs.