Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[shadoko]

Peux-tu nous expliquer d'où tu tires ces deux affirmations?

Quant à la 4ème Internationale, Barta n'était pas contre sa proclamation, la preuve , il en sort en 1939!

Quant à Barta, excusez moi, il n'était pas contre en 1938 , mais en 1939! ( du vivant donc de Trotsky, ce qui était parfaitement son droit),

[Jacquemart]

Quand le PT ou le POI conclut une alliance pour les élections, c'est certainement pas sur le programme du PS ou du PCF, contrairement à LO ou le NPA.

Faut vraiment pas avoir honte pour écrire des trucs pareils. - ni avoir peur du ridicule, d'ailleurs.

A Aubervilliers, aux dernières municipales, il y avait sur la liste menée par le PC deux candidats LO et une du POI. Naturellement, ces candidatures n'avaient rien à voir et la candidate du PT, elle, se présentait sur son programme contrairement aux candidats de LO. :sygus:

Quant à Mitterrand en 1981, pour lequel ton parti si intransigeant avec les principes révolutionnaires a appelé à voter dès le premier tour, il défendait le programme trotskyste, contrairement à Laguiller et Krivine ? :sygus:

[Gaby]

Quant à  Mitterrand en 1981, pour lequel ton parti si intransigeant avec les principes révolutionnaires a appelé à voter dès le premier tour, il défendait le programme trotskyste, contrairement à Laguiller et Krivine ?  :sygus:

Krivine en 1981 ? Je n'étais pas né mais je crois bien que la LCR avait appelé à voter Marchais ou Laguiller au premier tour.

*edit* je croyais même en fait qu'ils appellaient à voter PSU, mais j'avais visiblement tort

[Jacquemart]

Tu as raison. Mon clavier (et ma cervelle) a fourché. :ph34r:

M'enfin, à défaut du pabliste honni, Erou va quand même nous expliquer pourquoi Mitterrand défendait un programme plus révolutionnaire qu'Arlette Laguiller.

[Sterd]

Peux-tu nous expliquer d'où tu tires ces deux affirmations?

Quant à la 4ème Internationale, Barta n'était pas contre sa proclamation, la preuve , il en sort en 1939!

Quant à Barta, excusez moi, il n'était pas contre en 1938 , mais en 1939! ( du vivant donc de Trotsky, ce qui était parfaitement son droit),

Surtout que Erou, si jamais il s'obstinait dans cette voie. Devrait alors nous expliquer comment si celui ci quitte la 4 en 39, pourquoi il s'obstine jusqu'en 1945 à signer tous ses tracts, articles et journaux par "Quatrième Internationale" comme erou a sans doute pu s'en rendre compte en lisant le lien que je lui avait fourni pointant sur la page consacrée à Barta sur marxists.org.

Je joins à erou un fac similé de la couverture de la brochure titrée "LA LUTTE CONTRE LA DEUXIÈME GUERRE IMPÉRIALISTE MONDIALE" publiée en novembre 40 par l'UC dans la "Collection 4ème Internationale"



Une fois ou un autre pétiste (ou poïste, je m'y paume dans leurs poupées gigognes) était venu troller sur les mêmes thèmes, un camarade (com_71?)avait daté la création de la légende de "Barta-contre-la-création-de-la-4" à un article de S. Just datant du début des années 70, il faudrait qu'on nous retrouve cet article. Cette légende a eu tellement de succès que je l'ai entendue dans la bouche de certains camarades de la LCR. Marrant, non ?

[artza]

Peux-tu nous expliquer d'où tu tires ces deux affirmations?

Quant à la 4ème Internationale, Barta n'était pas contre sa proclamation, la preuve , il en sort en 1939!

Quant à Barta, excusez moi, il n'était pas contre en 1938 , mais en 1939! ( du vivant donc de Trotsky, ce qui était parfaitement son droit),

Barta n'est jamais "sorti" de la IVème Internationale et surtout pas du vivant de Trotsky.

En février 1939 la minorité du POI (I pour internationaliste) section française de la IVème à laquelle Barta appartenait rejoint le PSOP, un parti regroupant les militants critique de gauche de Blum exclus du PS, sur les conseils et avec l'accord de Trotsky qui par ailleurs déclara à ce moment "qu'il ne reconnaissait en France aucun groupe comme section de l'Internationale".

Voilà en gros pour les détails et les méandres d'une histoire petite et peu réjouissante :altharion:

Tout en se réclamant du programme de la IVème et de sa filiation, chacun peut aujourd'hui en penser bien des choses et en tirer quelques leçons politiques.
Encore faut-il le faire honnêtement, sérieusement et que ce soit un peu utile pour aujourd'hui.

Lambert n'est jamais "sorti" de la IVème du vivant de Trotsky, il s'y opposait. C'était le point de vue de Trotsky.

[Vérié]

Erou
Quand je parle de la destruction massive du travail humain, la principale force productive, il faut lire l'ensemble: je fais référence aux 50 millions de morts et aux centaines de millions de blessés et handicapés de la seconde guerre mondiale.

Oui, mais le capitalisme a depuis, non seulement reconstitué cette force de travail, mais l'a multipliée ! On discute à l'échelle historique, pas pour la seule période de la guerre.

Erou
D'autre part , une fois de plus , il ne faut pas identifier croissance économique et croissance des forces productives

:33:
La croissance économique sans la croissance des forces productives, c'est un vrai tour de passe-passe ! Sauf s'il ne s'agissait que d'une croissance de l'économie virtuelle. Mais quand la production d'acier est multipliée par trois ou quatre, il faut être aveugle pour défendre ce point de vue.

Erou
: même si il y eut une forte croissance économique dans une dizaine de pays de 1950 à 1970, globalement ( comme trotskystes, on ne peut faire qu'une analyse mondiale), cela n'a pas été le cas dans plus de 150 pays!!

La croissance a touché, à des degrés divers, tous les continents et presque tous les pays. Reportes-toi aux statistiques dont les liens ont été donnés plus haut.
Bien entendu, cette croissance n'a pas été homogène : elle a été "inégale et combinée", selon la célèbre formule de Trotsky - toi qui aime bien les citations.

Erou
et cette croissance économique s'est faite "grâce" aux destructions humaines massives et aux destructions matérielles ( produits, machines,usines....) extraordinaires, sans parler de l'explosion alors des budgets militaires, forces destructrices au sens de Marx, qui, elles, croissent impétueusement

La croissance est repartie grâce aux destructions gigantesques de la guerre en effet. Mais ça n'empêche pas que les forces productives se sont développées à l'échelle historique.

Quant aux budgets militaires, je t'ai fourni plus haut des éléments qui prouvent qu'ils ont reculé en pourcentage.

Donc, sur tous ces points précis, sans exception, tu alignes des contre-vérités flagrantes.

[erou]

Quand la production d'acier est multipliée par 3, tout dépend de l'utilité sociale!!! Si c'est pour faire des tanks, ça ne vise en aucun cas la satisfaction des besoins humains, ce sont des forces destructrices au sens de Marx.
Relis attentivement ce que dit Lénine et réfléchis sans présupposés anti-lambertistes!
Bien sûr qu'il peut y avoir croissance économique sans croissance des forces productives : imagine un pays qui ne produit que des armes, de plus en plus ( croissance économique) et de plus en plus vite ( productivité) en substituant des robots aux hommes, il y a croissance des forces destructrices , contre la satisfaction des besoins humains, contre la création de valeurs d'usage...
Rappelons que Ttotsky dit que" la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis LONGTEMPS au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme!" "Les prémices objectives ont même commencé à pourrir" et il parle de la prochaine période HISTORIQUE ( et pas les 4-5 ans qui suivent!).
Quant aux budgets militaires, le calcul en pourcentages n'a pas de sens, ce qui compte c'est en volume regarde le seul budget US depuis 10 ans, sans parler de la recherche, du spatial, etc, qu'on pourrait ajouter car à vocation essentiellement militaire.
Quant à la 4ème internationale, relisez les discours de Kady ( j'en ai fait des citations),
relisez LO du 20 septembre 1978, voyez ce que disait Barta ( il rompt avec les comités pour la 4ème Internationale en septembre 1939) et surtout voyez aujourd'hui la politique de LO qui est une organisation "national-trotskste" que dénonçait Trotsky , qui attend de construire un parti révolutionnaire en France ( ça ne semble pas en prendre le chemin) avant de faire quoi que ce soit sur le terrain de l'internationale.
Pouquoi LO et le NPA ne prennent-ils pas au mot le POI sur la question des licenciements plutôt que de se féliciter des bonnes primes de départ obtenues!! ( ça ne gêne pas trop les patrons!) ou de coller aux basques des appareils dans leurs journées d'action-bidon qui n'ont pour but que de décourager les travailleurs et donc de protéger Sarkozy?

[Jacquemart]

Sans blague, tu vas troller encore longtemps comme ça à répéter tes sornettes en boucle sans jamais répondre aux questions qu'on te pose, et en rajoutant à chaque message une petite saloperie par ci, une grosse ânerie par là ?

On n'est pas obligés de supporter ça pendant encore 20 pages.

[Vérié]

Erou
Rappelons que Ttotsky dit que" la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis LONGTEMPS au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme!" "Les prémices objectives ont même commencé à pourrir" et il parle de la prochaine période HISTORIQUE ( et pas les 4-5 ans qui suivent!).

Marx avait déjà, bien avant Trotsky, considéré (peut-être avec un peu d'avance ?) que la révolution prolétarienne était à l'ordre du jour. Mais quel rapport vois-tu entre cela et le développement ultérieur des forces productives ?

Erou
Quant aux budgets militaires, le calcul en pourcentages n'a pas de sens, ce qui compte c'est en volume regarde le seul budget US depuis 10 ans, sans parler de la recherche, du spatial, etc, qu'on pourrait ajouter car à vocation essentiellement militaire.

Si, justement, c'est le calcul en pourcentage du budget ou du PIB (c'est à dire en gros de la la production, même si le PIB ne représente pas exactement la production) qui est intéressant et nous donne une indication sur l'évolution. Quand tu nous parles par exemple d'une société qui ne fabriquerait plus que des tanks, ça impliquerait de toute évidence que le pourcentage de la production consacrée aux tanks augmente continuellement.