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l'URSS un capitalisme d'état?
par logan » 27 Août 2004, 09:50
J'ai essayé de résumer la position de CLIFF sur la nature de l'URSS :
1) En URSS les moyens de production appartiennent à l’état. Si la classe ouvrière perd le contrôle de l’état elle perd aussi les moyens de production. Le politique détermine l’économie.
2) L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux même. Comment concilier cette devise avec l’armée rouge qui apporte la « révolution sociale » de l’extérieur dans les pays de l’Est ?
3) Si c’est la propriété de l’état des moyens de production qui suffit à définir la nature d’un état alors la commune et la Russie de 1917 ne sont pas des états ouvriers.
4) Admettons que l’URSS soit un état ouvrier.
a) Si les ouvriers ne font qu'une révolution politique ils peuvent se servir de l’état (parti, armée rouge , KGB). Or au contraire si la classe ouvrière avait fait une révolution elle se serait constituée dans les soviets, aurait brisé l’armée permanente pour lui substituer une milice d’ouvriers
b ) Si le capitalisme privé revient il est dans l’obligation de détruire cet état de fond en comble et de lui substituer un autre état. On a vu au contraire l'armée rouge, le KGB être la base du nouvel état bourgeois Russe.
5) Sous le monde féodal l’église catholique formait une classe sociale. Elle exploitait le travail des paysans collectivement, bien qu’aucun évêque n’ait de propriété privée individuelle. La bureaucratie est dans une situation analogue.
6) La bureaucratie pour Trotsky a fondamentalement un rôle de gendarme, c’est à dire un rôle dans la distribution bourgeoise. Mais la distribution est subordonnée à la production dans la théorie marxiste. La bureaucratie décide seule de ce qu’il faut produire, où et comment. Aucun gendarme n’a le pouvoir de décider de la production. Seule une classe a ce pouvoir.
7) Qu’est ce qui constitue la base de la production capitaliste ?
a) La séparation du producteur d’avec les moyens de production
b ) La force de travail du producteur est vendue comme une marchandise contre un salaire
c) Le surplus volé au travailleur est investi dans les moyens de production sous la pression de la concurrence. Il n’y a pas d’entreprises concurrentes en URSS car les entreprises appartiennent à l’état ? Certes. Mais l’URSS est en concurrence avec les pays capitalistes. Si les Usa développent massivement son armement, la planification doit répondre œil pour œil. Si les USA introduisent de nouvelles techniques ou une nouvelle organisation du travail plus productive, l’URSS doit suivre. Exactement comme le fait un capitaliste en concurrence avec un autre. Et Cela bien qu’il n’y ait plus d’investissements sur des critères de profit à l’intérieur même de l’URSS. En dernière analyse on peut donc dire que la planification est moins soumise aux diktats de la bureaucratie qu’à ceux du capitalisme mondial.
8) Si l’URSS est un état ouvrier le retour du capitalisme aurait du s’accompagner d’affrontements sociaux de grande importance comme le stipule la théorie marxiste. Cela n’a pas été le cas. Ce sont même les bureaucrates qui se transforment en capitalistes privés et se servent de l’ancien état. L’état russe a simplement changé de forme mais pas de nature.
1) En URSS les moyens de production appartiennent à l’état. Si la classe ouvrière perd le contrôle de l’état elle perd aussi les moyens de production. Le politique détermine l’économie.
2) L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux même. Comment concilier cette devise avec l’armée rouge qui apporte la « révolution sociale » de l’extérieur dans les pays de l’Est ?
3) Si c’est la propriété de l’état des moyens de production qui suffit à définir la nature d’un état alors la commune et la Russie de 1917 ne sont pas des états ouvriers.
4) Admettons que l’URSS soit un état ouvrier.
a) Si les ouvriers ne font qu'une révolution politique ils peuvent se servir de l’état (parti, armée rouge , KGB). Or au contraire si la classe ouvrière avait fait une révolution elle se serait constituée dans les soviets, aurait brisé l’armée permanente pour lui substituer une milice d’ouvriers
b ) Si le capitalisme privé revient il est dans l’obligation de détruire cet état de fond en comble et de lui substituer un autre état. On a vu au contraire l'armée rouge, le KGB être la base du nouvel état bourgeois Russe.
5) Sous le monde féodal l’église catholique formait une classe sociale. Elle exploitait le travail des paysans collectivement, bien qu’aucun évêque n’ait de propriété privée individuelle. La bureaucratie est dans une situation analogue.
6) La bureaucratie pour Trotsky a fondamentalement un rôle de gendarme, c’est à dire un rôle dans la distribution bourgeoise. Mais la distribution est subordonnée à la production dans la théorie marxiste. La bureaucratie décide seule de ce qu’il faut produire, où et comment. Aucun gendarme n’a le pouvoir de décider de la production. Seule une classe a ce pouvoir.
7) Qu’est ce qui constitue la base de la production capitaliste ?
a) La séparation du producteur d’avec les moyens de production
b ) La force de travail du producteur est vendue comme une marchandise contre un salaire
c) Le surplus volé au travailleur est investi dans les moyens de production sous la pression de la concurrence. Il n’y a pas d’entreprises concurrentes en URSS car les entreprises appartiennent à l’état ? Certes. Mais l’URSS est en concurrence avec les pays capitalistes. Si les Usa développent massivement son armement, la planification doit répondre œil pour œil. Si les USA introduisent de nouvelles techniques ou une nouvelle organisation du travail plus productive, l’URSS doit suivre. Exactement comme le fait un capitaliste en concurrence avec un autre. Et Cela bien qu’il n’y ait plus d’investissements sur des critères de profit à l’intérieur même de l’URSS. En dernière analyse on peut donc dire que la planification est moins soumise aux diktats de la bureaucratie qu’à ceux du capitalisme mondial.
8) Si l’URSS est un état ouvrier le retour du capitalisme aurait du s’accompagner d’affrontements sociaux de grande importance comme le stipule la théorie marxiste. Cela n’a pas été le cas. Ce sont même les bureaucrates qui se transforment en capitalistes privés et se servent de l’ancien état. L’état russe a simplement changé de forme mais pas de nature.
- logan
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- Inscription : 23 Fév 2004, 13:47
par Barikad » 27 Août 2004, 11:35
Par rapport au point 6, il me semblr que Tony Cliff, dans son bouquin (souvenirs lointains !) fait plutot une analogie en partant de l'empire ottoman, où les representant du Sultan dans les province representait une classe sociale, meme la classe dominante, sans possasion juridique et sans heritage de la terr. a verifier.
- Barikad
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- Inscription : 28 Mai 2003, 09:18
par logan » 30 Août 2004, 09:16
Au risque de surprendre j’adhère à 100% à la critique du texte de Cliff faite par Wolf.(à part la diatribe anti pabliste) =D>
Après réflexion Le terme de capitalisme d’état ou capitalisme bureaucratique ne me semble pas décrire fidèlement la réalité de l’ex URSS.
Le point qui m’a fait changé d’avis c’est que le capital est une telle puissance sociale que rien ne peut le maîtriser. Pas même les capitalistes qui sont entièrement dominés par lui. La production capitaliste se dirige aveuglément vers les secteurs les plus rentables même au détriment des lois humaines les plus élémentaires..
La planification et l’étatisation de l’économie montraient que ce n’était plus les lois aveugles du capital qui décidaient de la production mais la volonté humaine. Et ceci bien que cette volonté soit celle d’une couche parasitaire soumise à la pression des impérialismes mondiaux.
La formule de Jacquemart « d’accumulation de moyens de production mais pas de plus value » m’a convaincu.
La bureaucratie serait-elle une nouvelle classe exploiteuse comme l’affirme Castoriadis ?
Mais alors elle devrait avoir son mode de production spécifique.
L’esclavage est un mode de production spécifique. Il n’a rien à voir avec le capitalisme qui en est un autre.
Et En URSS ?
Le salariat, la production marchande généralisée sont typiques du capitalisme.
La propriété collective des moyens de production, la planification, la maîtrise de la loi de la valeur sont typiques du socialisme.
Le mode de production en URSS combinait donc des aspects capitalistes et socialistes.
Dans ce cas parler d’un mode de production spécifique à la bureaucratie c’est comme de dire d’une voiture qu’elle est verte alors qu’une moitié est jaune et l’autre bleue. :247:
Sur les rapports de production :
Marx dans « le manifeste » n’en dis pas un mot. Par contre il pose le problème de la propriété à longueur de pages. « En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.»
Alors En quoi Casto s’est planté ?
En fait la propriété et les rapports de production ont un rapport étroit. La propriété est le reflet des rapports de production.
Il me semble que Wolf, Jacquemart et Zdanko ont raison sur le fait que le capital est un rapport social entre les prolétaires et les bourgeois capitalistes. Sans propriété privée des moyens de production, sans capitalistes, plus de rapports production capitalistes ni de capitalisme à proprement parler. Une étatisation complète et durable de l’économie est incompatible avec le mode de production capitaliste.
La bureaucratie avait une mentalité typiquement petite-bourgeoise comme le soulignait Trotski. Elle désirait acquérir une propriété mais seuls des biens de consommation tombaient dans son escarcelle. La propriété des moyens de production lui glissait au contraire entre les pattes. Elle ne possédait en son nom aucune usine, pas même le moindre petit atelier. Qu’est ce qui s’opposait aux désirs de la bureaucratie ? Cette maudite propriété étatique des moyens de production.
L’état ouvrier ne lui appartenait que « dans une certaine mesure ». Elle ne pouvait obtenir une propriété sans attenter aux structures même de l’état ouvrier.
Les privilèges de la bureaucratie ne sont que des abus, liés à sa position sociale. La bureaucratie est un parasite suçant la richesse crée par les travailleurs russes, mais n’exploitant pas directement leur travail à l’aide d’un mode de production spécifique.
Tant que les bureaucrates étaient dans un état ouvrier ils ne pouvaient rien posséder des moyens de production, n’exploiter directement aucun travail humain. Il leur fallait briser ces chaînes.
Ils les brisèrent.
Une autre erreur : je croyais que la révolution politique prônée par Trotsky serait une espèce de changement dans les sphères politiques.
En fait Trotsky écrit clairement que seule une poussée révolutionnaire profonde de la classe ouvrière peut détruire la bureaucratie. De nouveaux soviets devront naître dans la lutte. Ce texte le prouve> http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../lt19380703.htm
La différence entre une révolution politique et une révolution sociale n’est pas l’ampleur du phénomène ou le degré de violence sociale. Elle se situe au niveau du bouleversement des rapports de propriété.
La classe ouvrière aurait du écarter révolutionnairement la bureaucratie mais elle n’aurait pas eu à toucher aux rapports de propriété.
:trotsky:
Après réflexion Le terme de capitalisme d’état ou capitalisme bureaucratique ne me semble pas décrire fidèlement la réalité de l’ex URSS.
Le point qui m’a fait changé d’avis c’est que le capital est une telle puissance sociale que rien ne peut le maîtriser. Pas même les capitalistes qui sont entièrement dominés par lui. La production capitaliste se dirige aveuglément vers les secteurs les plus rentables même au détriment des lois humaines les plus élémentaires..
La planification et l’étatisation de l’économie montraient que ce n’était plus les lois aveugles du capital qui décidaient de la production mais la volonté humaine. Et ceci bien que cette volonté soit celle d’une couche parasitaire soumise à la pression des impérialismes mondiaux.
La formule de Jacquemart « d’accumulation de moyens de production mais pas de plus value » m’a convaincu.
La bureaucratie serait-elle une nouvelle classe exploiteuse comme l’affirme Castoriadis ?
Mais alors elle devrait avoir son mode de production spécifique.
L’esclavage est un mode de production spécifique. Il n’a rien à voir avec le capitalisme qui en est un autre.
Et En URSS ?
Le salariat, la production marchande généralisée sont typiques du capitalisme.
La propriété collective des moyens de production, la planification, la maîtrise de la loi de la valeur sont typiques du socialisme.
Le mode de production en URSS combinait donc des aspects capitalistes et socialistes.
Dans ce cas parler d’un mode de production spécifique à la bureaucratie c’est comme de dire d’une voiture qu’elle est verte alors qu’une moitié est jaune et l’autre bleue. :247:
Sur les rapports de production :
Marx dans « le manifeste » n’en dis pas un mot. Par contre il pose le problème de la propriété à longueur de pages. « En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.»
Alors En quoi Casto s’est planté ?
En fait la propriété et les rapports de production ont un rapport étroit. La propriété est le reflet des rapports de production.
Il me semble que Wolf, Jacquemart et Zdanko ont raison sur le fait que le capital est un rapport social entre les prolétaires et les bourgeois capitalistes. Sans propriété privée des moyens de production, sans capitalistes, plus de rapports production capitalistes ni de capitalisme à proprement parler. Une étatisation complète et durable de l’économie est incompatible avec le mode de production capitaliste.
La bureaucratie avait une mentalité typiquement petite-bourgeoise comme le soulignait Trotski. Elle désirait acquérir une propriété mais seuls des biens de consommation tombaient dans son escarcelle. La propriété des moyens de production lui glissait au contraire entre les pattes. Elle ne possédait en son nom aucune usine, pas même le moindre petit atelier. Qu’est ce qui s’opposait aux désirs de la bureaucratie ? Cette maudite propriété étatique des moyens de production.
L’état ouvrier ne lui appartenait que « dans une certaine mesure ». Elle ne pouvait obtenir une propriété sans attenter aux structures même de l’état ouvrier.
Les privilèges de la bureaucratie ne sont que des abus, liés à sa position sociale. La bureaucratie est un parasite suçant la richesse crée par les travailleurs russes, mais n’exploitant pas directement leur travail à l’aide d’un mode de production spécifique.
Tant que les bureaucrates étaient dans un état ouvrier ils ne pouvaient rien posséder des moyens de production, n’exploiter directement aucun travail humain. Il leur fallait briser ces chaînes.
Ils les brisèrent.
Une autre erreur : je croyais que la révolution politique prônée par Trotsky serait une espèce de changement dans les sphères politiques.
En fait Trotsky écrit clairement que seule une poussée révolutionnaire profonde de la classe ouvrière peut détruire la bureaucratie. De nouveaux soviets devront naître dans la lutte. Ce texte le prouve> http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../lt19380703.htm
La différence entre une révolution politique et une révolution sociale n’est pas l’ampleur du phénomène ou le degré de violence sociale. Elle se situe au niveau du bouleversement des rapports de propriété.
La classe ouvrière aurait du écarter révolutionnairement la bureaucratie mais elle n’aurait pas eu à toucher aux rapports de propriété.
:trotsky:
- logan
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par logan » 30 Août 2004, 09:33
Encore autre chose sur Le texte originel d'Engels ayant occasionné cette discussion. (et d'autres que j'ai cité)
Engels à mon avis tente de montrer que le fait de nationaliser une grande entreprise n'ets pas du socialisme contrairemet à l'idée que répandait entre autres les Lassaliens.
S'il y a encore des capitalistes privés assurant l'essentiel de la production l'état ne peut être que bourgeois, et l'étatisation d'une entreprise ne fait que renforcer le capital.
Cela n'a rien à voir avec un état ou les capitalistes privés n'existent plus.
Par contre je maintiens certaines choses que j'ai dites : Notamment le fait que sous le socialisme l'argent et le salaire n'existent déjà plus, bien que la production de biens de consommation soit insuffisante.
Sous le socialisme La répartition se fera à l'aide des bons de travail exposé par Marx dans critique du programme de gotha et dans le capital (livre1 section 1 chap 4)
Tant qu'il y a un salaire en monnaie et des marchandises on ne peut parler de socialisme.
Engels à mon avis tente de montrer que le fait de nationaliser une grande entreprise n'ets pas du socialisme contrairemet à l'idée que répandait entre autres les Lassaliens.
S'il y a encore des capitalistes privés assurant l'essentiel de la production l'état ne peut être que bourgeois, et l'étatisation d'une entreprise ne fait que renforcer le capital.
Cela n'a rien à voir avec un état ou les capitalistes privés n'existent plus.
Par contre je maintiens certaines choses que j'ai dites : Notamment le fait que sous le socialisme l'argent et le salaire n'existent déjà plus, bien que la production de biens de consommation soit insuffisante.
Sous le socialisme La répartition se fera à l'aide des bons de travail exposé par Marx dans critique du programme de gotha et dans le capital (livre1 section 1 chap 4)
Tant qu'il y a un salaire en monnaie et des marchandises on ne peut parler de socialisme.
- logan
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- Inscription : 23 Fév 2004, 13:47
par Jacquemart » 30 Août 2004, 09:51
Ah ben non, ça ne va pas se terminer comme ça, si vite...
C'était tellement bien cette discussion.
Qu'est-ce qu'on va bien pouvoir se raconter, maintenant, si on est d'accord sur tout ?
Allez Logan, trouve-nous vite un de ces sujets dont tu as le secret, qu'on s'en refasse une !
C'était tellement bien cette discussion.
Qu'est-ce qu'on va bien pouvoir se raconter, maintenant, si on est d'accord sur tout ?
Allez Logan, trouve-nous vite un de ces sujets dont tu as le secret, qu'on s'en refasse une !
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Jacquemart - Message(s) : 203
- Inscription : 16 Déc 2003, 23:06
par ianovka » 30 Août 2004, 10:12
(Jacquemart @ lundi 30 août 2004 à 10:51 a écrit : Ah ben non, ça ne va pas se terminer comme ça, si vite...
C'était tellement bien cette discussion.
Qu'est-ce qu'on va bien pouvoir se raconter, maintenant, si on est d'accord sur tout ?
Allez Logan, trouve-nous vite un de ces sujets dont tu as le secret, qu'on s'en refasse une !
Je ne suis pas Logan, mais que pensez-vous de la nature de la Mongolie intérieure ?"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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ianovka - Message(s) : 174
- Inscription : 30 Août 2002, 11:30
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