URSS, état ouvrier et formes d'état

[canardos]

on peut etre opposé aux crimes de la bureaucratie russe et à l'oppression nationale qu'elle a fait subir à de nombreux peuples, on peut défendre l'indépendance de ces peuples et sans faire de l'URSS de brejnev un etat imperialiste, sans dire que l'invasion de l'afghanistan était la conquete d'un marché.

l'invasion de l'afghanistan représentait surtout pour la bureaucratie russe la pérennisation, d'un glacis, d'une zone tampon, dans son bras de fer (qu'elle a perdu) avec l'imperialisme américain.

evidemment la défense de l'URSS n'a jamais conduit trotsky a défendre l'oppression nationale grand-russe pratiqué par staline et ses successeurs.

les trotskystes ont toujours combattu cette oppression et toujours soutenu la lutte contre celle-ci

mais encore une fois, la defense de l'URSS dont parlait trotsky, c'était la defense de l'etat ouvrier meme degeneré et des conquetes d'octobre qui subsistaient face à une agression impérialiste, pas de la suppression des droits nationaux par la bureaucratie!

ne mélange pas joyeusement deux questions en déformant la position de trotsky pour mieux la critiquer

[artza]

1) Mais l'Histoire a montré que l'étatisation de l'économie en soi n'était pas synonyme d'état ouvrier (cuba).

2) De plus l'état actuel de la Russie -sinon entièrement bourgeois, du moins sur la voie du rétablissement de la bourgeoisie- utilise le même appareil d'état, les mêmes bandes d'hommes armés, pour défendre la propriété privée et le néocapitalisme (KGb, police permanente, armée rouge etc.)

Voilà pourquoi le critère de Trotsky me semble faux.

1) Tout à fait exact.
Rappelons qu'Engels qui n'avait prévu ni l'URSS ni Cuba a envisagé la possibilité théorique d'une économie entiérement étatisé et néanmoins capitaliste.

2) Cette possibilité fut complétement envisagée par Trostky.

La littérature marxiste est extrêmement vaste et variée et actuelle!

[Ottokar]

Le mot "critère" n'est pas exact à mon point de vue. C'est plutôt de "symptôme" qu'il faudrait parler un peu comme dans une maladie. Mais en médecine, ce n'est pas un symptôme qui est parlant, c'es un ensemble, un tableau clinique, une histoire.

Pour revenir à Trotsky, sa caractéristque d'Etat "Ouvrier dégénéré" dit bien ce qu'elle veut dire : qu'il y a eu un Etat ouvrier, qu'il a dégénéré, mais que la bourgeoisie n'avait pas repris le pouvoir, à l'époque où il écrivait, en 36 (la Trahie) puis 38 (Programme de Transition) puis 40 (polémique dans le SWP). C'est bien pourquoi les trostkystes posent la sempiternelle question : si c'est un Etat bourgeois, quand a eu lieu la transition ?

Aujourd'hui, il se s'agit pas tant de caractériser ou de mettre une étiquette, et de ranger l'Etat russe dans le placard (ou la poubelle), mais de comprendre le processus. Je ne serais pas spécialemeent gêné de dire que l'Etat actuel est bourgeois ou que le dernier coup a été porté en 89 ou 91. Ce qui me gêne, c'est comme Artza (curieux qu'on soit d'accord, n'est-ce pas ?) l'empressement de certains à porter cette caractérisation ou les arguments employés (cf ce qu'a dit Jacquemart sur un autre fil, avec lequel- quel hasard !- je suis aussi d'accord...).

Car une fois cela dit, ils n'ont en général pas grand chose à dire de plus, contrairement à LO, qui regarde attentivement ce qui se passe. Car cet Etat monstrueux, il est un peu notre enfant, un enfant très dégénéré, mais notre enfant quand même, celui de la classe ouvrière. Comprendre les difficultés de la bourgeoisie à se rétablir cela n'est pas possible sans référence à son histoire, une histoire particulière qui est aussi la nôtre.

Pour prendre un dernier exemple médical qui a aussi beaucoup servi, y a-t-il tellement de hâte quand on est au chevet d'un mourant à le déclarer mort ? Il vaut mieux prononcer le décès un poil trop tard que trop tôt. Sauf bien sûr si cela conduit à prendre le cadavre pourrissant pour un sémillant combattant du prolétariat mondial, ce que LO ne fait pas, tout de même (ne pas confondre avec la LTF qui a salué l'intervention russe en Afghanistan ou en Pologne !).

Cela dit des bibiothèques entières ont été écrites sur la question. Et depuis des dizaines d'années. Si je vois bien l'obsession quasi monomaniaque de certains, que l'on excuse ceux qui n'ont pas très envie de poursuivre éternellement ce débat archi-recuit. Mais on a bien fait d'ouvrir le fil si ça démange, car je m'en voudrais d'en priver ceux qui le veulent... :wavey:

[logan]

Sur la question de l'impérialisme je suis d'accord avec canardos, il ne faut pas tout mélanger.
Quand on emploie le mot d'impérialisme on le fait dans le sens de Lénine.
C'est à dire que l'exportation des capitaux de monopoles dicte la politique des états. Et cette exportation provoque aussi la continuation de la politique par d'autres moyens, c'est à dire la guerre.

On ne peut rien comprendre à la politique de l'état Français au Gabon si on ignore le rôle d'Elf par exemple. La France reste un petit état impérialiste, bien que déclinant.

La volonté pour un état d'annexer des territoires ce n'est pas nouveau, ce n'est pas caractéristique de l'impérialisme.

Donc la Russie ne peut pas être sérieusement qualifié d'impérialiste, ni hier ni aujourd'hui.
Demain peut-être...

[Jacquemart]

Pourquoi ce fil n'est pas dans "histoire et théorie" ???

Parce malgré mes demandes réitérées en début de discussions, les participants n'en ont fait qu'à leur tête.
:28:

[Jacquemart]

Vérié, tu sais combien de lignes tu as déjà noircies sur ce forum à toi tout seul et sur cet unique sujet ? :swoon: Alors, un copain a bien le droit de te dire, une fois de temps en temps, que tu en fais des tonnes.

D'autant plus que personnellement, et pour filer la métaphore médicale, je n'ai toujours pas compris en quoi tes analyses avaient des vertus plus prophylactiques que les nôtres. Je n'ai d'ailleurs jamais vu un seul groupe capitaliste d'Etat (à commencer par le plus gros d'entre eux, le SWP anglais) ne pas tomber dans les pires travers des trotskystes.

Alors, de ce que je sais, l'analyse "capitaliste d'Etat" n'est un vaccin contre rien du tout, et on peut même penser à juste raison qu'elle diminue certaines défenses immunitaires.

[manitas]

Que je sache, Vérié ne défend pas l'analyse "capitaliste d'état". Je me trompe?