toujours la nature de l'urss

[Sterd]

D'ailleurs la LTF n'existait pas à l'époque où les posadistes ont avancé cette idée.

comme organisation française, c'est vrai. Mais sinon leur tendance remonte à 1964-65, juste après que le SWP américain ait délaissé le Ci de Healy-Lambert pour retourner au SU de Maitan-Mandel-Frank.
D'ailleurs si je ne m'abuse nos camarades de Spark sont issus de cette tendance

[com_71]

D'ailleurs si je ne m'abuse nos camarades de Spark sont issus de cette tendance
Je pense que l'on peut se contenter de dire que des camarades y ont milité.

[Vérié]

[

En revanche, si je suis bien d 'accord qu'il ne faut pas rendre Trotsky responsable de ces délires (d'ailleurs je critiquais même les amalgames), je persiste à penser qu'une application mécaniste caricaturale de la théorie selon laquelle "les forces productives ont cessé de croitre", considérée non comme circonstancielle en 1940, mais comme permanente, est une des composantes du raisonnement des posadistes.

Tu répètes cette argument en boucle, t'as vu ça où ? quel livre, quel chapitre, quel paragraphe ? Tu sembles dire que "le vieux" nuançait ses propos ... alors pourquoi répéter en boucle et le faire passer comme catégorique, intransigeant sur cette question "des forces productives" ?


"Les forces productives ont cessé de croître", c'est dans l'introduction du Programme de TRanstion :

Les prémisses objectives de la révolution socialiste

La situation politique mondiale dans son ensemble se caractérise avant tout par la crise historique de la direction du prolétariat.

La prémisse économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme. Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître. Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle.

Quand je dis que Trostky était plus nuancé, c'est parce que, à diverses reprises, notamment dans des passages que j'ai déjà cités, polémiquant avec les staliniens au moment du lancement de splans quinquennaux, il explique qu'une économie fermée ne peut aps se développer plus vite qu'une économie ouverte au marché mondial. La pensée de Trotsky était très riche. On peut trouver des contradictions dans ses textes, tout comme dans ceux de Lénine et dans la plupart des textes des grands théoriciens. C'est pourquoi il faut remettre les textes dans leur contexte.

Quand, il écrit ces lignes (1938), le monde capitaliste est en crise et, effectivement, les forces productives ont cessé de croître depuis près de 9 ans (crise de 29). Son programme de t. est d'ailleurs destiné à la période qui vient, une période qu'il considère comme pré-révolutionnaire.

Il n'est pas responsable de l'interprétation qui a été faite ensuite de ses écrits. Mais toute une branche du trotskysme, l'OCI-Lambertiste (PT aujourd'hui) ont continué et continuent à expliquer que "les forces productives ont cessé de croître". LO ne défend pas cette position mais est tout de même très influencé par elle, puisque, par exemple (voire le fil sur ce sujet), LO a minimisé le développement du Japon dans les années 70 et minimise aujourd'hui le développement de la Chine.

Je le répète "en boucle" parce que je crois que le développement économique sans précédent qui a suivi la seconde guerre mondiale est un élément très important pour comprendre d'autres phénomènes, et notamment la stabilité de l'URSS pendant un demi-siècle.

Cela-dit, Jedi, tu es libre de préférer discuter avec Piter qu'avec moi. Tu as peut-être davantage de chances de le convaincre, mais j'en doute tout de même. Une discussion sérieuse est toujours une bonne chose pour mettre au clair ses propres idées, déceler leurs faiblesses. A condition de discuter, et non de polémiquer.

[jeug]

La pensée de Vérié est très riche et donc parfois contradictoire.
Pour bien comprendre ses propos, il faut toujours les replacer dans leur contexte.
Même si c'est parfois éprouvant.

[com_71]

LO a  minimisé le développement du Japon dans les années 70

Mais non, contre de nombreux commentateurs, elle a nié la perspective que le Japon rattrape et dépasse les USA.

[Vérié]

LO a  minimisé le développement du Japon dans les années 70

Mais non, contre de nombreux commentateurs, elle a nié la perspective que le Japon rattrape et dépasse les USA.
Non, il ne s'agissait pas de rattraper ou de dépasser les Etats-Unis. Personne n'a d'ailleurs, à ma connaissance, jamais prétendu que le Japon pourrait dépasser les Etats-Unis.

Je me souviens encore très bien que, au cours d'un CLT, l'orateur expliquait que le Japon se contentait de reproduire les modèles d'automobiles fabriqués en Europe et aux Etats Unis, sans innover etc. Des arguments assez proches de ceux qui sont utilisés aujourd'hui à propos de la Chine. Hélas, je n'ai pas conservé le texte de ce CLT. J'ignore d'ailleurs si, à l'époque, tous les CLT étaient édités. Mais si, par hasard, Com ou Artza l'avait en leur possession, ce serait intéressant de juger sur pièces...

[Jacquemart]

Non, il ne s'agissait pas de rattraper ou de dépasser les Etats-Unis. Personne n'a d'ailleurs, à ma connaissance, jamais prétendu que le Japon pourrait dépasser les Etats-Unis.

A ta connaissance peut-être. Mais c'est tout de même très exactement ce que bien des gens racontaient alors, et cette question était même le titre exact de ce CLT n°37 : "L'impérialisme à la fin du XXe siècle : le Japon peut-il remplacer les Etats-Unis ?"

[com_71]

A propos en particulier des contributions de Piter, j'ai pensé à un texte d'Engels "de l'autorité". (Entre parenthèse il avait été reproduit dans "tribune socialiste" du PSU, à la fin des années 60. Les opportunistes peuvent se réclamer de n'importe quel texte). Je viens de le retrouver :

De l'autorité

Ces derniers temps, certains socialistes ont entrepris une véritable croisade contre ce qu'ils appellent le principe d'autorité [1]. Il leur suffit de dire que tel ou tel acte est autoritaire pour le condamner. On abuse de ce procédé tout à fait sommaire au point qu'il est devenu nécessaire de s'en préoccuper. Autorité, dans le sens où l'on emploie ce terme, signifie soumission de la volonté d'autrui à la nôtre. Mais autorité implique, d'autre part, subordination [2]. Or, comme ces deux termes sonnent mal et que le rapport qu'ils expriment est désagréable pour celui qui est subordonné à l'autre, on s'est demandé s'il n'était pas possible de s'en passer et  dans le cadre des rapports sociaux actuels  de créer un autre état social dans quel l'autorité n'aurait plus d'objet, et disparaîtrait donc.

Voyons ce qu'il en est dans la réalité. Si nous considérons les conditions économiques  industrielles et agraires  qui forment la base de l'actuelle société bourgeoise, nous trouvons qu'elles tendent à substituer l'action combinée des individus à leur action isolée. L'industrie moderne a pris la place des petits ateliers de producteurs isolés, et développe les grandes fabriques et entreprises, dans lesquelles des centaines d'ouvriers surveillent des machines compliquées, mues par la vapeur. Les coches et autres voitures circulant sur les grandes routes ont fait place aux chemins de fer, comme les vaisseaux à rames ou à voiles ont été remplacés par les navires à vapeur. L'agriculture elle-même tombe progressivement sous la domination de la machine et de la vapeur, tandis que lentement, mais inexorablement, les petits paysans cèdent la place aux gros capitalistes qui font cultiver de grandes surfaces par des ouvriers salariés.

Partout, l'action combinée et l'enchaînement d'activités et de procédés dépendant les uns des autres se substituent à l'action indépendante des individus isolés. Mais qui dit action combinée dit aussi organisation. Or, est-il possible d'avoir une organisation sans autorité ?

Supposons qu'une révolution sociale ait détrôné les capitalistes, dont l'autorité préside aujourd'hui à la production et à la circulation des richesses. Supposons, pour nous placer entièrement au point de vue des anti-autoritaires, que la terre et les instruments de travail soient devenus propriété collective des travailleurs qui les emploient. L'autorité aura-t-elle disparu, ou bien n'aura-t-elle fait que changer de forme ? C'est ce que nous allons voir.

Prenons comme exemple une filature de coton. Pour que le coton se transforme en fil, il doit subir au moins six opérations successives et différentes qui, la plupart du temps, s'effectuent dans des locaux différents. En outre, il faut un ingénieur pour tenir les machines en marche et les surveiller, des mécaniciens, chargés des réparations courantes, et un grand nombre d'ouvriers pour le transport des produits d'un atelier à l'autre, etc. Tous ces travailleurs  hommes, femmes et enfants  sont obligés de commencer et de finir leur travail à des heures déterminées par l'autorité de la vapeur qui n'a cure de l'autonomie des individus.

Il est donc indispensable, dès le principe, que les ouvriers s'entendent sur les heures de travail et, celles-ci étant fixées, s'y conforment tous sans exception. Ensuite, à tout moment et partout, se posent des questions de détail sur les procédés de fabrication, la répartition du matériel, etc., qu'il faut résoudre sur l'heure sous peine de voir s'arrêter aussitôt toute la production. Qu'elles soient réglées par un délégué qui est à la tête de chaque secteur d'activité ou par une décision de la majorité, si c'est possible, il n'en demeure pas moins que la volonté de chacun devra s'y soumettre. Autrement dit, les questions seront résolues par voie autoritaire.

Le machinisme automatisé d'une grande fabrique est beaucoup plus tyrannique que ne l'ont été les petits capitalistes qui emploient les ouvriers [3]. Du moins en ce qui concerne les heures de travail, on peut écrire sur la porte de ces fabriques : Lasciate ogni autonomia, voi ch'entrate ! (« Renoncez à toute autonomie, vous qui entrez [4] ! ») Si l'homme, avec la science et son génie inventif, s'est soumis les forces de la nature, celles-ci se sont vengées en le soumettant à son tour, lui qui les exploite, à un véritable despotisme, absolument indépendant de tout état social. Vouloir abolir l'autorité dans la grande industrie, c'est vouloir supprimer l'industrie elle-même. C'est détruire la filature à vapeur pour en revenir à la quenouille.

Prenons un autre exemple, celui du chemin de fer. Ici, la coopération d'un grand nombre d'individus est absolument indispensable, coopération qui doit avoir lieu à des heures précises pour qu'il n'y ait pas d'accidents. Ici encore, la première condition de toute l'entreprise est une volonté supérieure qui commande toute question subordonnée, et cela est vrai dans l'hypothèse où elle est représentée par un délégué aussi bien que dans celle où un comité est élu pour exécuter les décisions de la majorité des intéressés. En effet, dans un cas comme dans l'autre, on a affaire à une autorité bien tranchée. Bien plus, qu'adviendrait-il du premier train si l'on abolissait l'autorité des employés de chemin de fer sur messieurs les voyageurs ?

Nulle part la nécessité de l'autorité et d'une autorité absolue n'est plus impérieuse que sur un navire en pleine mer. Là, à l'heure du péril, la vie de tous dépend de l'obéissance instantanée et fidèle de tous à la volonté d'un seul.

À chaque fois que je présente ces arguments aux anti-autoritaires les plus enragés, ils ne savent faire qu'une seule réponse : « Bah ! c'est exact, mais il ne s'agit pas là d'une autorité que nous conférons à un délégué, mais d'une fonction ! » Ces messieurs croient avoir changé les choses quand ils en ont changé le nom. C'est se moquer tout simplement du monde.

Quoi qu'il en soit, nous avons vu que, d'une part, une certaine autorité (peu importe comment elle est déléguée) et, d'autre part, une certaine subordination s'imposent à nous, indépendamment de toute organisation sociale, de par les conditions matérielles dans lesquelles nous produisons et faisons circuler les produits.

Nous avons vu, en outre, que les conditions matérielles de la production et de la circulation s'entrelacent fatalement toujours davantage avec la grande industrie et l'agriculture moderne, de sorte que le champ d'action de cette autorité s'étend chaque jour un peu plus. Il est donc absurde de parler de l'autorité comme d'un principe absolument mauvais, et de l'autonomie comme d'un principe parfaitement bon.

L'autorité et l'autonomie sont des notions relatives, et leur importance varie selon les diverses phases de l'évolution sociale.

Si les autonomistes se contentaient de dire que l'organisation sociale de l'avenir ne tolérera l'autorité que dans les limites qui lui sont tracées par les conditions mêmes de la production, nous pourrions nous entendre avec eux.

Cependant, ils sont aveugles pour tous les faits qui rendent l'autorité nécessaire, et ils partent en guerre contre cette notion.

Pourquoi les anti-autoritaires ne se bornent-ils pas à crier contre l'autorité politique, l'État ? Tous les socialistes sont d'accord sur le fait que l'État politique et, avec lui, l'autorité politique disparaîtront à la suite de la révolution sociale future, autrement dit que les fonctions publiques perdront leur caractère politique et se transformeront en simples administrations veillant aux véritables intérêts sociaux. Mais les anti-autoritaires demandent que l'État politique autoritaire soit aboli d'un seul coup, avant même que ne soient supprimées les conditions sociales qui l'ont fait naître. Ils réclament que le premier acte de la révolution sociale soit l'abolition de l'autorité.

Ont-ils jamais vu une révolution, ces messieurs ?

Une révolution est certainement la chose la plus autoritaire qui soit, c'est l'acte par lequel une fraction de la population impose sa volonté à l'autre au moyen de fusils, de baïonnettes et de canons, moyens autoritaires s'il en est; et le parti victorieux, s'il ne veut pas avoir combattu en vain, doit continuer à dominer avec la terreur que ses armes inspirent aux réactionnaires. La Commune de Paris eût-elle pu se maintenir un seul jour si elle n'avait pas usé de l'autorité d'un peuple en armes contre la bourgeoisie ? Ne faut-il pas, au contraire, la critiquer de ce qu'elle ait fait trop peu usage de son autorité ?

Donc, de deux choses l'une : ou bien les anti-autoritaires ne savent pas ce qu'ils disent et, dans ce cas, ils ne font que semer la confusion, ou bien ils le savent et, dans ce cas, ils trahissent la cause du prolétariat. De toute façon, ils servent la réaction.

lien :
http://www.marxists.org/francais/marx/work...rti/kmpc075.htm

[lavana]

Non, il ne s'agissait pas de rattraper ou de dépasser les Etats-Unis. Personne n'a d'ailleurs, à ma connaissance, jamais prétendu que le Japon pourrait dépasser les Etats-Unis.


Je crois me souvenir que de nombreux commentateurs parlaient de déplacement vers le "pacifique" et surtout le japon.

Parmi les sentencieux qui péroraient à l'infini sur le sujet, il y avait des "intellectuels" socialistes (???) dont particulièrement Attali.

[com_71]

D'ailleurs la LTF n'existait pas à l'époque où les posadistes ont avancé cette idée.

comme organisation française, c'est vrai. Mais sinon leur tendance remonte à 1964-65, juste après que le SWP américain ait délaissé le Ci de Healy-Lambert pour retourner au SU de Maitan-Mandel-Frank.

D'ailleurs si je ne m'abuse nos camarades de Spark sont issus de cette tendance

En passant, signalons qu'après avoir réévalué des positions de Trotsky au moment de la révolution allemande, condamné la politique de Trotsky par rapport à la conscription aux USA à la veille de 2e guerre mondiale, ce groupe condamne maintenant l'attitude électorale de Trotsky par rapport aux candidatures présidentielles, entre autres.

Sous le capitalisme, le pouvoir exécutif, comme celui du président de la République, signifie assumer la responsabilité de commander ces bandes armées pour le compte de la bourgeoisie. Et pour le maire c’est la même chose au niveau municipal ; il a les pouvoirs de police, sous l’autorité du préfet. Lénine, en rétablissant les leçons tirées par Marx et Engels des révolutions de 1848 et surtout de la Commune de Paris, a expliqué comment l’Etat bourgeois ne peut pas être utilisé par la classe ouvrière, mais qu’il doit être détruit et remplacé par un pouvoir prolétarien, des conseils ouvriers basés sur le prolétariat en armes. En d’autres termes on ne peut pas devenir maire ou président et utiliser ce poste pour le compte des opprimés : soit on devient l’otage de ce poste en faisant le sale travail de la bourgeoisie, soit on est viré sans délai par la bourgeoisie.

Comme nous refusons d’administrer l’Etat bourgeois, nous avons toujours refusé d’assumer des postes exécutifs, que ce soit le poste de président de la République ou celui de maire ; il en découle que nous ne nous présentons pas à l’élection à de tels postes. Nous avons formellement adopté cette dernière position lors d’une conférence internationale que nous avons tenue récemment.

C’est nouveau dans la mesure où les trotskystes, y compris du temps de Trotsky et de Cannon, son collaborateur aux USA qui a dirigé le parti trotskyste américain jusque dans les années 1950, n’avaient pas de problème pour se présenter à de telles élections. C’est là la position que nous exprimions encore dans notre revue Spartacist en 2004, tout en soulignant alors que « nos candidats expliquent par avance qu’ils n’ont aucune intention d’occuper ces postes s’ils sont élus et qu’ils expliquent clairement qu’il faut former un gouvernement ouvrier pour exproprier les capitalistes et balayer leur appareil d’oppression de classe ».

Cependant, en réexaminant cette question nous avons réévalué notre position. Comme le dit notre récent document de conférence, « le problème qu’il y a à se présenter à des postes exécutifs est que cela prête une légitimité aux conceptions réformistes dominantes de l’Etat ». Notre raison d’être est d’amener les travailleurs à la compréhension que dans toute révolution socialiste l’Etat bourgeois doit être détruit et remplacé par la dictature du prolétariat. Lénine a enseigné cela, et toute l’histoire l’a montré. De se présenter à des élections pour des postes exécutifs représente donc un obstacle à notre but stratégique.

Quel sera le prochain pas vers les positions ultra-gauches traditionnelles ?