Kronstadt

[canardos]

euh, txi, tu répondais à Verié ou à Sterd....parce que je crois que tu t'es trompé de "quote".

Sur le fond, sans considerer un peu abruptement comme Sterd que kronstadt était directement un complot des blancs, cette révolte de la lassitude de soldats peu politisés dont certains des dirigeants avait des contacts avec les blancs, était une opportunité que la réaction n'aurait pas laissé passer.

c'est toujours tres dur moralement de réprimer une mutinerie de la lassitude, surtout quand on sait le degré de lassitude de fatigue et de démoralisation du prolétariat et de la paysannerie russe, comme ça devait etre tres dur de fusiller des soldats de l'armée rouge déserteurs simplement parce que ces malheureux et en avaient marre et voulaient rentrer chez eux, mais c'était ça ou l'effondrement et la victoire des armées blanches...et alors c'est massivement que les ouvriers les paysans et les soldats de l'armée rouge auraient été massacrés...

les bolcheviks n'avaient guère le choix!

[maurizio]

Isoler l’épisode de la révolte de Cronstadt de tout le contexte de ces années, pour le réduire de manière ridicule au dernier complot des Blancs, c’est pas plus sérieux historiquement que la thèse selon laquelle 1917 n’aurait été qu’un « complot bolchévick » et, juste un coup d’état.

entièrement d'accord avec cette appréciaiton de txi...la caricature n'apporte rien à la compréhension des événements...et la classe ouvrière s'en trouve désarmer...sans possibilité de tirer les leçons de ses luttes passées...

sterd dis

Impressionant de bétise bornée et je persiste d'anticommunisme. L'insurrection de Kronstadt a été une des dernières tentatives des Blancs pour renverser le pouvoir des bolchéviks

j'ai bien compris la position de sterd...
défenseurs de cronstadt=anti-communiste et facho :ermm:
c'est pour le moins lapidaire...et encore une fois cela n'explique pas pourquoi des bolchéviks on refuser la répression de cronstadt et que certains les ait rejoint dans leur insurrection....
où on va t-on les ranger d'après cette classification couperet ?

[mael.monnier]

Non la paysannerie majoritaire n'avait pas d'intérêts communs avec la classe ouvrière. La paysannerie luttait pour la propriété privée, le prolétariat pour le communisme.

Ca c'est précisément ce que j'appelle une conception mécaniste. Que le prolétariat luttait pour le communisme, c'est un fait : la question que je te pose c'est, est-ce que le "système conseilliste" dont tu souhaites l'instauration aurait pu, dans les conditions réelles de la Russie de l'époque, instaurer le communisme immédiatement ? Si tu réponds oui, il va falloir nous montrer comment il aurait résolu d'un coup de baguette magique les contradictions avec la majorité paysanne qui luttait pour la propriété privée.(edit : avec d'autres méthodes que celles que Staline a employé pour édifier son capitalisme d'Etat, stp.) Si tu réponds non, et bien le fait que la paysannerie et le prolétariat avait au moins un intérêt commun est indiscutable : survivre, se nourrir, se loger.
Est-ce qu'il y aurait pu être instauré le communisme de conseils en Russie ? Dans les villes industrialisées oui, mais pas en campagne où la révolution ne pouvait qu'être bourgeoise. Ensuite, non je ne suis pas d'accord, il n'y avait pas d'intérêts communs entre prolétariat et paysannerie. Concernant la nourriture, la paysannerie, une fois les terres des grands propriétaires partagées, souhaitait avoir un maximum de revenus de leurs productions, tandis que le prolétariat souhaitait avoir des denrées pour le moins possible. Enfin, concernant le logement, cette question là ne suffit pas pour lier deux classes entre elles.

[mael.monnier]

Quant aux 20 millions de morts, il me semble que c'est en comptant les "involontaires" (famines de 21) et les "volontaires" (famine d'Ukraine, purges). Procédé assez malhonnête, même si évidemment il est hors de question de ne pas prétendre que Staline était le fossoyeur de la Révolution et du Prolétariat russe.
Non, ce n'est que pour le règne de Staline, donc hors famines de 1921-1923.

[mael.monnier]

Les revendications de Cronstadt sont sommaires : c'est le rejet des bolcheviks.
Les cronstadtiens ont été incapables de proposer un programme économique et social... et pour cause!
Voilà leur programme, qui comportait 15 mesures :

RESOLUTION DU MEETING GENERAL DES EQUIPAGES DES 1ERE ET 2EME BRIGADES DES NAVIRES DE LIGNE, ADOPTEE LE 1ER MARS 1921

Ayant entendu les représentants des équipages délégués par l’Assemblée générale des bâtiments pour se rendre compte de la situation à Petrograd, les matelots décident :
1. Etant donné que les soviets actuels n’expriment pas la volonté des ouvriers et des paysans, d’organiser immédiatement des réélections aux soviets au vote secret en ayant soin d’organiser une libre propagande électorale pour tous les ouvriers et paysans ;
2. D’exiger la liberté de parole et de la presse pour les ouvriers et les paysans, les anarchistes et les partis socialistes de gauche ;
3. D’exiger la liberté de réunion et la liberté des organisations syndicales et des organisations paysannes ;
4. D’organiser au plus tard pour le 10 mars 1921 une conférence non-partisane des ouvriers, soldats et matelots de Petrograd, de Kronstadt, et de la province de Petrograd ;
5. De libérer tous les prisonniers politiques des partis socialistes, ainsi que tous les ouvriers et paysans, soldats et marins emprisonnés liés aux mouvements ouvriers et paysans ;
6. D’élire une Commission pour la révision des dossiers des détenus des prisons et des  camps de concentration ;
7. De supprimer tous les « Politotdiel » (Sections politiques) car aucun parti ne doit avoir de privilèges pour la propagande de ses idées ni recevoir de l’Etat des ressources dans ce but. A leur place doivent être créés des commissions éducatives et culturelles élues localement, pour lesquelles des ressources devront être assurées par l’Etat.
8. De supprimer immédiatement tous les détachements de barrage routiers anti-contrebande.
9. D’égaliser les rations de tous les travailleurs, à l’exception de ceux employés dans les affaires nuisibles à la santé.
10. De supprimer les détachements de combats communistes dans toutes les unités militaires, ainsi que les diverses gardes tenues dans les usines et les fabriques par les communistes. En cas de besoin de tels gardes ou détachements militaires au sein des usines et des fabriques, ils devraient être choisis par compagnie au sein  de chaque unité militaire, et ce à la discrétion des ouvriers ;
11. De donner aux paysans une totale liberté d’action sur leurs propres terres, ainsi que le droit d’avoir du bétail, qu’ils devront  entretenir et gérer avec leurs propres moyens, c’est-à-dire, sans employer de la main d’œuvre salariée ;
12. Nous appelons toutes les unités militaires, ainsi que les camarades cadets à s’associer à notre résolution ;
13. Nous exigeons que toutes les résolutions soient largement publiées dans la presse ;
14. De designer un bureau de contrôle mobile ;
15. D’autoriser la production artisanale libre par le labeur personnel.
Cette résolution fut adoptée par l’assemblée des brigades à l’unanimité moins deux abstentions.

PETRICHENKO,Président de l’Assemblée des Brigades
PEREPELKINE, Secrétaire

La résolution fut adoptée à l’écrasante majorité de la garnison de Kronstadt.

VASSILIEV, Président

Conjointement avec le camarade Kalinine, Vassiliev vota contre la résolution.

En réalité Cronstadt est occupée majoritairement par des Ukrainiens et des paysans fraichement arrivés à Cronstadt, inactifs en pleine guerre et bénéficiant d'une alimentation privilégiée par rapport aux ouvriers de Petrograd.

Et c'est pour cela qu'en toute logique, il est demandé l'égalisation des rations, mis à part pour ceux effectuant des tâches nuisibles à la santé... :33:

Cronstadt a été également incapables de montrer l'exemple "démocratique" : le comité révolutionnaire dirigeant de Cronstadt dont fait partie Petritchenko N'A PAS ETE ELU!!

:hum:
Pourtant, les Izvestia du jeudi 3 mars rapportent que :

Le 2 mars de cette année, des délégués de toutes les organisations des matelots, soldats et ouvriers, se rassemblèrent à la Maison de l’Education. Il fut proposé de former, lors de cette Conférence, les fondements pour les nouvelles élections, afin de s’inscrire ainsi dans une œuvre paisible de remodelage de la structure soviétique. Mais en considération du fait qu’il y avait des motifs de craindre la répression, et également du fait des discours menaçants des représentants des autorités, la Conférence décida de former un Comité Révolutionnaire Provisoire, auquel tous les pouvoirs sont donnés pour administrer la ville et la forteresse.

[...]

Avant 9 heures du soir, le 2 mars, la majorité des forts et toutes les unités militaires de la forteresse avaient donné leur soutien au Comité Révolutionnaire Provisoire. Toutes les organisations, ainsi que le Service des Communications, sont surveillés par des gardes du Comité Révolutionnaire. D’Oranienbaum sont arrivés des représentants, qui déclarèrent que la garnison d’Oranienbaum avait également donné son support au Comité Révolutionnaire Provisoire.

Les membres Comité Révolutionnaire Provisoire furent désignés parmi les délégués présents à l'Assemblée de la Maison de l'Education (selon Efim Yartchouk).

[Sterd]

Impressionant de bétise bornée et je persiste d'anticommunisme. L'insurrection de Kronstadt a été une des dernières tentatives des Blancs pour renverser le pouvoir des bolchéviks. Tentative tentant de s'appuyer sur la lassitude des masses vis à vis du communisme de guerre. Aussi bien la réaction des Bolchéviks à l'époque que les documents mis a notre disposition le prouve sans le moindre douteAlors si il y a une signification à Kronstadt, c'est plus dans les proportions de l'"affaire" construite de toute pièce contre les trotskystes et les bolchéviks que dans la répression de l'insurection elle même. Qui in-fine ne fut qu'une des centaines d'opérations militaires de l'armée rouge pour réduire les tentatives de la contre-révolution et de la réaction. « Sans le moindre doute (la dernière tentative des Blancs) », « une « affaire » construite de toutes pièces », « (Kronstadt) Qui in-fine ne fut qu'une des centaines d'opérations militaires de l'armée rouge pour réduire les tentatives de la contre-révolution et de la réaction ». .

Une simple opération de police, en somme. LT lui- même n’a pas dit cela à ma connaissance. C’est une caricature stupéfiante qui, bien loin de répondre aux interrogations de jeunes militants, les ferait plutôt fuir. Continuons comme ça pour leur ôter tout intêret pour l'histoire du mouvement ouvrier révolutionnaire. :headonwall:

Caricature peut être stupéfiante, mais bien plus juste que les élucubrations anticommunistes de Mael Monnier et Maurizio.
Quand j'ai compris ça j'étais moi même jeune, et je n'ai pas fui. Je ne vois pas trop comment on pourrait ou non attirer des "jeunes" en faisant des concessions stupides aux anticommunistes qui nous pètent les noix avec Kronstadt depuis 80 ans.
Les seuls "jeunes" qu'on peut attirer à ce petit jeu, ce sont des Mel Monnier et des Maurizio que je préfère personnelement voir dans le camp d'en face que dans le notre.

Quand à ceux qui douteraient encore du caractère totalement contre révolutionnaire de la révolte de Kronstadt. Je me permet de le re-re-reposter l'extrait de la lettre du président du soviet de Kronstadt Pétrichenko au général blanc Wrangel

Après le renversement des communistes nous jugeons indispensable l'instauration d'une dictature militaire pour lutter contre l'anarchie possible et pour garantir au peuple la possibilité d'exprimer librement sa volonté dans le domaine de l'édification de l'Etat [...]
Le slogan "tout le pouvoir aux soviets et pas aux partis" avait été avancé afin d'unir tous les partis anti bolchéviks et les masses populaires. [...]
Partisans d'une lutte active contre les communistes, les Cronstadtien ne sont pas enclin à repousser toutes les formes possibles de conduite de cette lutte, que ce soit l'intervention, la venue d'armées volontaires russes, ou une insurrection à l'intérieur de la Russie, pour obtenir le renversement le plus rapide du joug des communistes...

Si ça c'est pas contre-révolutionnaire, je suis l'archevèque de Canterbury.

[maurizio]

cela fait déjà un moment que l'on nous dis ici que défendre les insurgés de Cronstadt c'est être anti-bolchévik, plus largement anti-communiste voir carrément facho... :blink:

alors je vais me cité moi-même (désolé)

il y eu aussi des bolchéviks qui ont refusé de soutenir la répression de la révolte. A cronstadt même, la majorité des membres du parti bolchévik a en fait pris le parti des insurgés comme l' a fait un certians nombre de troupes envoyées pour reconquérir cronstadt....sans parler de l'opposition au sein du parti bolchévik du groupe de Miasnikov qui refuse de dénoncer les insurgés...

alors est-ce que les partisans de la thèse...
défenseur des révoltés de cronstadt=anti-bolchévik fascisant
peuvent résoudre cette énigme autrement qu'en renvoyant l'opposition du bolchévik Miasnikov dans la case anti-communiste ?

je crois que cela s'adresse entre autre à toi sterd....alors une réponse ? ...sérieuse de préférence (enfin c'est toi qui vois) :whistling_notes:

petite précision...ce que je dis de la révolte de Cronstadt c'est qu'elle fut une réaction saine de la classe ouvrière qui instinctivement a senti qu'elle n'avait plus le pouvoir dans les soviets...mais en aucun cas elle n'aurait pu donner une nouvelle impulsion à la révolution (la fameuse 3e révolution des anarchistes)...la seule planche de salut pour la révolution russe était de sortir de son isolément ...