URSS, état ouvrier et formes d'état

[Koceila]

Quote Vérié du 01/01/2005:

Le problème (parmi d'autres) qui se pose, et qui se posait déjà en 1950 ou en 1980, est de savoir si on pense qu'une révolution politique et sociale est nécessaire en URSS-Russie ou seulement une révolution politique. Tout le monde, du moins parmi nous, sera d'accord pour dire que le prolétariat n'avait pas le pouvoir politique et ne l'a pas aujourd'hui. Mais, derrière l'idée que la bureaucratie est seulement une "couche parasitaire", il y a celle que l'économie serait, elle, saine, socialiste ou un peu socialiste. D'ailleurs, je le répète : Trotsky insistait sur la supériorité de l'économie de l'URSS face à celles des pays capitalistes traditionnels. Ce en quoi il s'est trompé assez lourdement, mais LO ne s'est pas complètement débarrassé de cette erreur : il n'y a pas si longtemps, on vantait encore le développement de l'URSS dans des CLT...

Oui mais les pays capitalistes avancés dont l'économie était capable de rivaliser avec celle de l'URSS, voire de la dépasser, c'était grâce à quoi: la surexploitation des pays du sud (l'économie des USA doit beaucoup à l'exploitation des richesses de l'Amérique Latine, il faut te le rappeler) et pas seulement des richesses naturelles mais également de la main d'oeuvre bon marché de ces pays, enfants compris!

Par ailleurs je me souvient en 1978 ou 1979 lors d'une préparation de congrés de LO un des textes soumis à l'approbation des militants expliquai que l'URSS avait une économie dont la structure était plus proche des pays pauvres que celle des pays riches ce qui était logique car l'URSS étant isolée et n'avait pas accés au marché mondial et donc aux échanges permettant un développement harmonieux de son industrie si elle avait fait partie d'une économie socialiste mondiale!

Par ailleurs LO et Trotsky soulignaient la supériorité d'une économie planifiée par rapport à une économie de libre concurrence car malgrés les embargos (je me souviens dans les années 70 et 80 c'était sur les produits informatiques qualifés de produits sensibles) et la politique de containement menée par les états occidentaux l'URSS a quand obtenu des résultats assez importants, malgrés la politique destructrice, pas seulement du point de vue économique de staline et de la bureaucratie!


Seule la vérité est révolutionnaire!

[artza]

[ Je n'ai pas la prétention de réviser Lénine, mais je me demande si limiter l'impérialisme à la nécessité de trouver des débouchés aux marchandises et capitaux est suffisant aujourd'hui pour définir l'impérialisme, justement en raison de l'existence d'Etats trés puissants comme l'URSS-Russie et la Chine qui fonctionnent différemment.

:w00t:

Après s'etre attaqué à Trotsky et employé à bouleverser les notions les plus élémentaires d'état, état bourgeois, état ouvrier... Vérié veut s'attaquer à Lénine et à l'Impérialisme :w00t:

[canardos]

Certes, je conviens que la question n'est pas simple. Je n'ai pas la prétention de réviser Lénine, mais je me demande si limiter l'impérialisme à la nécessité de trouver des débouchés aux marchandises et capitaux est suffisant aujourd'hui pour définir l'impérialisme, justement en raison de l'existence d'Etats trés puissants comme l'URSS-Russie et la Chine qui fonctionnent différemment.

Une remarque : sous Brejnev, l'URSS était le second marchand d'armes du monde.
(Aujourd'hui, je crois que la Russie a étrogradé à la troisième ou quatrième place.)
C'était le seul marché sur lequel elle était relativement compétitive. L'URSS ne vendait pas qu'à ses satellites, mais à l'Inde, l'Egypte, le Pérou et bien sur la Chine etc. Elle se faisait payer par exemple en coton par l'Egype. L'URSS participait ainsi, à son niveau, au pillage impérialiste par le biais de l'échange inégal. Et il y avait une certaine nécessité pour l'URSS de vendre davantage d'armes, bien que ce ne soit pas en effet la meme chose que les détenteurs de capitaux qui allaient investir dans ces pays ou dans d'autres... Et bien que l'URSS elle meme, en vendant ses propres matières premières comme le gaz et le pétrole, soit en partie pillée aussi. Donc une situation intermédiaire dans la hiérarchie impérialiste. Mais "une grande puissance militaire à vocation mondiale."(Ce qui, je te l'accorde est une expression journalistique et non une caractérisation marxiste...)
la question n'est compliquée que pour toi.

pour arriver à classer l'urss comme pays imperialiste, tu es obligé d'utiliser des concepts vagues comme "puissance" ou à te referer à sa force militaire.

tu cites l'URSS comme exportateur d'armes sans te demander si cette exportation d'arme était une necessité économique et générait des profits.

en fait tu abandonnes completement les concepts marxistes y compris les bases les plus élémentaires.

quand tu dis:

La planification bureaucratie a donné une illusion de supériorité pendant la période de développement extensif : accumulation primitive du capital, grands travaux, production de charbon, d'acier.

De toute manière, le développement de l'économie mondiale a bien montré le cacatère illusoire de cette supériorité.

je lis ça comme un éloge du capitalisme supérieur à l'économie planifiée, un éloge d'autant plus incongru que le demantèlement de la planification et le rétablissement du marché s'est traduit par un effondrement de la production et du niveau de vie.

tu vires ta cuti, la!

[Ottokar]

Car cet Etat monstrueux, il est un peu notre enfant, un enfant très dégénéré, mais notre enfant quand même, celui de la classe ouvrière.

:33:

ce que je voulais dire par là, c'est que parler d'Etat ouvrier même en rajoutant "dégénéré", c'était pour Trotsky affirmer sa filiation avec Octobre, se revendiquer du bolchévisme et du communisme, ce que ne font pas un certain nombre de capitalistes d'Etat (pas tous) et dont certains (j'aurais tendance à dire les plus conséquents) voient en Lénine un moderne Robespierre. Bien sûr que nous les trotskystes, ne nous revendiquons ni de horreurs de la collectivisation forcée, ni des purges sanglantes de 37-38, ni des âneries culturelles de Jdanov après guerre, ni etc. Mais pour Trotsky dans la Révolution Trahie, les acquis du développement de la Russie sont dûs à l'expropriation de la bourgeoisie, malgré la désorganisation et les prélèvements de la bureaucratie. "Le socialisme a démontré sa viabilité dans les plaines d'Ukraine..."

Notre enfant, celui de 17, a très mal tourné. Il est devenu un voyou. Mais on reconnaît quelques traits de la famille tout de même. Plus ça va, moins on en voit, c'est sûr. On touche aux limites de la métaphore, puisque la barrière génétique qui rendrait impossible dans la nature une transformation, d'Etat ouvrier très très très dégénéré en Etat bourgeois, va être franchie ou l'a déjà été.

Bon mais on en discute au même moment sur deux fils différents. Il vaudrait mieux les réunifier, si vous êtes d'accord... Je vous laisse vous faire à cette idée, et ce soir, je propose de changer ce fil ouvrier un peu dégénéré.