toujours la nature de l'urss

[Vérié]

Comparaison approximative et rapide avec l'Inde maintenant :

-L'Inde est 12ème rang (donc juste avant le Brésil et la Russie) pour le PIB brut. Mais au 143 ème rang pour le PIB par habitant? Rien d'étonnant : nous savons tous que la misère et l'inégalité sociale sont effrayants.

-Selon Wikipedia la bourgeoisie/petite bourgeoisie représentait 350 millions de personnes. (Mais il est difficile de vérifier la valeur de ce chiffre. En Chine, la meme classe sociale est évaluée à 100 millions de personnes, mais ce chiffre parait plus crédible, du moins il est plus ou moins admis par tous les "observateurs" et "économistes". Mais, selon une autre source, seuls 35 millions d'Indiens ont un revenu supérieur à 1000 dollars par mois. La majeure partie des 350 millions de bourgeois et petits bourgeois auraient donc des revenus très modestes, du moins à l'échelle des revenus européens, japonais et Nord américains.
Une des caractéristiques de l'Inde est la disparité, non seulement entre les classes sociales, mais entre les Etats. Comme en Chine mais peut-etre plus encore que la Chine en ce qui concerne les Etats.

Toutefois l'Inde est celui des trois pays (Russie, Chine, Inde) qui est parti du niveau le plus bas. Il ne faut pas oublier que l'Inde a été une colonie britannique jusqu'en 1945. La Chine n'a été que partiellement colonisée, et la Russie jamais.
Avant la deuxième guerre mondiale, l'Inde ne comptait que des artisans et des PME. Les premières industries ont été implantées par les Anglais pendant cette guerre.

Bref, la Russie/URSS est partie d'un niveau beaucoup plus élevé que l'Inde.

[artza]

Le problème, c'est, d'une part comme le dit Gaby, que c'est un peu de la politique fiction. De fait, aucun pays à "économie étatisée" n'a accordé la priorité à la population, même momentanément, sauf peut-être Cuba.
En cultivant la canne à sucre à tout va au détriment des cultures vivrières. :sygus:

[piter]

A propos en particulier des contributions de Piter, j'ai pensé à un texte d'Engels "de l'autorité". (Entre parenthèse il avait été reproduit dans "tribune socialiste" du PSU, à la fin des années 60. Les opportunistes peuvent se réclamer de n'importe quel texte). Je viens de le retrouver :



QUOTE (Engels 1872)
De l'autorité

Ces derniers temps, certains socialistes ont entrepris une véritable croisade contre ce qu'ils appellent le principe d'autorité [1]. Il leur suffit de dire que tel ou tel acte est autoritaire pour le condamner. On abuse de ce procédé tout à fait sommaire au point qu'il est devenu nécessaire de s'en préoccuper. Autorité, dans le sens où l'on emploie ce terme, signifie soumission de la volonté d'autrui à la nôtre. Mais autorité implique, d'autre part, subordination [2]. Or, comme ces deux termes sonnent mal et que le rapport qu'ils expriment est désagréable pour celui qui est subordonné à l'autre, on s'est demandé s'il n'était pas possible de s'en passer et  dans le cadre des rapports sociaux actuels  de créer un autre état social dans quel l'autorité n'aurait plus d'objet, et disparaîtrait donc.

Voyons ce qu'il en est dans la réalité. Si nous considérons les conditions économiques  industrielles et agraires  qui forment la base de l'actuelle société bourgeoise, nous trouvons qu'elles tendent à substituer l'action combinée des individus à leur action isolée. L'industrie moderne a pris la place des petits ateliers de producteurs isolés, et développe les grandes fabriques et entreprises, dans lesquelles des centaines d'ouvriers surveillent des machines compliquées, mues par la vapeur. Les coches et autres voitures circulant sur les grandes routes ont fait place aux chemins de fer, comme les vaisseaux à rames ou à voiles ont été remplacés par les navires à vapeur. L'agriculture elle-même tombe progressivement sous la domination de la machine et de la vapeur, tandis que lentement, mais inexorablement, les petits paysans cèdent la place aux gros capitalistes qui font cultiver de grandes surfaces par des ouvriers salariés.

Partout, l'action combinée et l'enchaînement d'activités et de procédés dépendant les uns des autres se substituent à l'action indépendante des individus isolés. Mais qui dit action combinée dit aussi organisation. Or, est-il possible d'avoir une organisation sans autorité ?

Supposons qu'une révolution sociale ait détrôné les capitalistes, dont l'autorité préside aujourd'hui à la production et à la circulation des richesses. Supposons, pour nous placer entièrement au point de vue des anti-autoritaires, que la terre et les instruments de travail soient devenus propriété collective des travailleurs qui les emploient. L'autorité aura-t-elle disparu, ou bien n'aura-t-elle fait que changer de forme ? C'est ce que nous allons voir.

Prenons comme exemple une filature de coton. Pour que le coton se transforme en fil, il doit subir au moins six opérations successives et différentes qui, la plupart du temps, s'effectuent dans des locaux différents. En outre, il faut un ingénieur pour tenir les machines en marche et les surveiller, des mécaniciens, chargés des réparations courantes, et un grand nombre d'ouvriers pour le transport des produits d'un atelier à l'autre, etc. Tous ces travailleurs  hommes, femmes et enfants  sont obligés de commencer et de finir leur travail à des heures déterminées par l'autorité de la vapeur qui n'a cure de l'autonomie des individus.

Il est donc indispensable, dès le principe, que les ouvriers s'entendent sur les heures de travail et, celles-ci étant fixées, s'y conforment tous sans exception. Ensuite, à tout moment et partout, se posent des questions de détail sur les procédés de fabrication, la répartition du matériel, etc., qu'il faut résoudre sur l'heure sous peine de voir s'arrêter aussitôt toute la production. Qu'elles soient réglées par un délégué qui est à la tête de chaque secteur d'activité ou par une décision de la majorité, si c'est possible, il n'en demeure pas moins que la volonté de chacun devra s'y soumettre. Autrement dit, les questions seront résolues par voie autoritaire.

Le machinisme automatisé d'une grande fabrique est beaucoup plus tyrannique que ne l'ont été les petits capitalistes qui emploient les ouvriers [3]. Du moins en ce qui concerne les heures de travail, on peut écrire sur la porte de ces fabriques : Lasciate ogni autonomia, voi ch'entrate ! (« Renoncez à toute autonomie, vous qui entrez [4] ! ») Si l'homme, avec la science et son génie inventif, s'est soumis les forces de la nature, celles-ci se sont vengées en le soumettant à son tour, lui qui les exploite, à un véritable despotisme, absolument indépendant de tout état social. Vouloir abolir l'autorité dans la grande industrie, c'est vouloir supprimer l'industrie elle-même. C'est détruire la filature à vapeur pour en revenir à la quenouille.

Prenons un autre exemple, celui du chemin de fer. Ici, la coopération d'un grand nombre d'individus est absolument indispensable, coopération qui doit avoir lieu à des heures précises pour qu'il n'y ait pas d'accidents. Ici encore, la première condition de toute l'entreprise est une volonté supérieure qui commande toute question subordonnée, et cela est vrai dans l'hypothèse où elle est représentée par un délégué aussi bien que dans celle où un comité est élu pour exécuter les décisions de la majorité des intéressés. En effet, dans un cas comme dans l'autre, on a affaire à une autorité bien tranchée. Bien plus, qu'adviendrait-il du premier train si l'on abolissait l'autorité des employés de chemin de fer sur messieurs les voyageurs ?

Nulle part la nécessité de l'autorité et d'une autorité absolue n'est plus impérieuse que sur un navire en pleine mer. Là, à l'heure du péril, la vie de tous dépend de l'obéissance instantanée et fidèle de tous à la volonté d'un seul.

À chaque fois que je présente ces arguments aux anti-autoritaires les plus enragés, ils ne savent faire qu'une seule réponse : « Bah ! c'est exact, mais il ne s'agit pas là d'une autorité que nous conférons à un délégué, mais d'une fonction ! » Ces messieurs croient avoir changé les choses quand ils en ont changé le nom. C'est se moquer tout simplement du monde.

Quoi qu'il en soit, nous avons vu que, d'une part, une certaine autorité (peu importe comment elle est déléguée) et, d'autre part, une certaine subordination s'imposent à nous, indépendamment de toute organisation sociale, de par les conditions matérielles dans lesquelles nous produisons et faisons circuler les produits.

Nous avons vu, en outre, que les conditions matérielles de la production et de la circulation s'entrelacent fatalement toujours davantage avec la grande industrie et l'agriculture moderne, de sorte que le champ d'action de cette autorité s'étend chaque jour un peu plus. Il est donc absurde de parler de l'autorité comme d'un principe absolument mauvais, et de l'autonomie comme d'un principe parfaitement bon.

L'autorité et l'autonomie sont des notions relatives, et leur importance varie selon les diverses phases de l'évolution sociale.

Si les autonomistes se contentaient de dire que l'organisation sociale de l'avenir ne tolérera l'autorité que dans les limites qui lui sont tracées par les conditions mêmes de la production, nous pourrions nous entendre avec eux.

Cependant, ils sont aveugles pour tous les faits qui rendent l'autorité nécessaire, et ils partent en guerre contre cette notion.

Pourquoi les anti-autoritaires ne se bornent-ils pas à crier contre l'autorité politique, l'État ? Tous les socialistes sont d'accord sur le fait que l'État politique et, avec lui, l'autorité politique disparaîtront à la suite de la révolution sociale future, autrement dit que les fonctions publiques perdront leur caractère politique et se transformeront en simples administrations veillant aux véritables intérêts sociaux. Mais les anti-autoritaires demandent que l'État politique autoritaire soit aboli d'un seul coup, avant même que ne soient supprimées les conditions sociales qui l'ont fait naître. Ils réclament que le premier acte de la révolution sociale soit l'abolition de l'autorité.

Ont-ils jamais vu une révolution, ces messieurs ?

Une révolution est certainement la chose la plus autoritaire qui soit, c'est l'acte par lequel une fraction de la population impose sa volonté à l'autre au moyen de fusils, de baïonnettes et de canons, moyens autoritaires s'il en est; et le parti victorieux, s'il ne veut pas avoir combattu en vain, doit continuer à dominer avec la terreur que ses armes inspirent aux réactionnaires. La Commune de Paris eût-elle pu se maintenir un seul jour si elle n'avait pas usé de l'autorité d'un peuple en armes contre la bourgeoisie ? Ne faut-il pas, au contraire, la critiquer de ce qu'elle ait fait trop peu usage de son autorité ?

Donc, de deux choses l'une : ou bien les anti-autoritaires ne savent pas ce qu'ils disent et, dans ce cas, ils ne font que semer la confusion, ou bien ils le savent et, dans ce cas, ils trahissent la cause du prolétariat. De toute façon, ils servent la réaction.

J’attendais ce texte (Lénine l’utilise justement pour défendre ses positions. il en reprend en particulier les arguments dans « Les taches immédiates du pouvoir des soviets ». Et qu’il citait dans « L’Etat et la révolution », OC Tome 25, p 472-473).
C’est bien de le ressortir. Ça nous met au coeur du problème. « La langue va où la dent fait mal » comme disait Lénine.

Le problème avec ce texte c’est qu’en discutant de « l’autorité » Engels se met sur le même terrain abstrait que les « antiautoritaires ». Mais surtout quand il donne des exemples d’ « autorité » il justifie l’ « autorité » dans l’industrie par « les impératifs techniques de la production industrielle ». Mais il risque par là d’aboutir à éterniser le mode non seulement industriel mais aussi capitaliste d’organisation du travail car en parlant de la production industrielle en général c’est dans le même temps le mode capitaliste d’organisation et de direction du travail (dans le procès de travail seulement) qui est justifié comme nécessaire (et c’est aussi sur la base de cette argumentation que Lénine défendra la dictature personnelle comme « compatible avec les principes socialistes »).

Ce n’est pas d’ « Autorité » en général dont il est question dans l’organisation industrielle, mais en quelque sorte d’une sorte spécifique d’autorité, plus exactement il s ‘agit du mode capitaliste d’organisation et de direction du travail.
Le développement capitaliste réunit dans les fabriques sous une direction unique (la « tyrannie de la fabrique » disait Marx) les prolétaires et les fait travailler collectivement. Mais ce n’est pas « La » coopération que produit le développement capitaliste, ce n’est pas « le » mode d’organisation et de direction du travail collectif. Cette coopération, cette direction du travail réalisé en commun que produit le développement capitaliste est une forme spécifique, capitaliste, d’organisation du travail et de la production réalisé de façon socialisée. Erreur « des économistes politiques » que Marx critique dans le chapitre 11 (« la coopération » du tome 1 du Capital, et qui est d’ailleurs un aboutissement logique et indissociable à toute sa critique de l’économie politique, dévoilement de l’économie politique qui éternise les rapports capitalistes, comme idéologie de la bourgeoisie.
D’ailleurs j’ai déjà répondu à cette question et réfuté les arguments de ce texte « à l’avance » à propos de la socialisation produite par le développement capitaliste qui n’est pas « La » socialisation en général mais la socialisation capitaliste. Socialisation capitaliste que les prolétaires devront remplacer par leur propre mode de socialisation, c’est le contenu même de la révolution sociale nécessaire à l’émancipation prolétarienne.

En disant qu’organisation du travail collectif implique direction unique et donc autorité, Engels (dans ce texte), comme Lénine, en déduisent abusivement que l’organisation (capitaliste) du travail en fabrique est lié à des impératifs techniques de la production « moderne » et pour cette raison que ce mode d’organisation et direction du travail devra être conservé, mais ils passent à coté de ce que ce mode d’organisation productive n’est pas seulement « moderne » mais aussi et surtout capitaliste. Cela comme si le mode d’organisation et direction du travail ayant cours dans la production capitaliste était le seul possible du fait d’impératifs techniques.
Et malheureusement on se là retrouve là bien près de l’idée, pilier de la morale et de l’idéologie bourgeoise, comme quoi « il faut bien des chefs » donc que l’organisation hiérarchique (mais aussi capitaliste) du travail est nécessaire (et donc reproduction des fondements dans les rapports de production des rapports de classes, des inégalités sociales).

Il ne s’agit pas de disserter sur les rapports entre « autonomie » et « autorité » mais de faire la critique, théorique et pratique, du mode capitaliste d’organisation et de direction du travail, d’en dévoiler le caractère spécifiquement capitaliste et de détruire ce type spécifique de rapports de production pour le remplacer par un autre qui produise non plus les rapports de classes et le capital mais l’émancipation humaine sur la base de l’association (et pas la réunion et la direction unique par le capital) des producteurs, libérées de rapports de production qui les subordonnent à une direction qui leur soit extérieure et qu’ils ne contrôlent pas.

« outrecuidant », isn’t it ?

[Vérié]

Le problème, c'est, d'une part comme le dit Gaby, que c'est un peu de la politique fiction. De fait, aucun pays à "économie étatisée" n'a accordé la priorité à la population, même momentanément, sauf peut-être Cuba.

En cultivant la canne à sucre à tout va au détriment des cultures vivrières. :sygus:
Je suis d'accord Artza. Ca demanderait une longue discussion. Mieux vaudrait ouvrir un fil spécial sur Cuba. Les dirigeants cubains ont essayé au début d'échapper à la monoculture à laquelle les avait condamnés l'impérialisme. Selon René Dumont (et d'autres), ils ont fait pas mal d'erreurs etc. Mais ils ne sont pas tombés dans la mégalomanie en essayant de développer une industrie lourde nationale (évidemment, ils auraient moins de chance d'y parvenir qu'en Corée du Nord...) Cuba est certainement aussi un des pays les plus égalitaires, rien à voir avec l'URSS, les pays de l'Est, la Chine etc, meme si la corruption se développe et si ça se casse la gueule.
Bon, Cuba, ce n'est pas un Etat ouvrier, mais ce n'est pas la Corée de Kim il Sung.

[piter]

Tu conçois donc le role du parti comme celui d'une sorte de "conseiller" de la classe ouvrière. Il me semble que tu tombes là dans une dérive symétrique de ce celle des "substitutistes" pour qui seule compte "la bonne direction".

Pour échapper à un danger (le risque de contre-révolution bureaucratique néo stalinienne), tu tombes dans un autre : refuser au prolétariat le droit de se doter d'une organisation structurée indispensable pour affronter la bourgeoisie et son Etat. C'est à dire que, par crainte de la contre-révolution, tu refuses de fait de nous donner les moyens de faire la révolution.

Ca ne veut pas dire que le risque que tu privilégies ne soit pas réel, et qu'il ne faille pas réfléchir aux moyens d'y faire face, en tirant un bilan critique de certains aspects de la politique des bolcheviks, de leurs conceptions, textes etc. Mais on ne peut pas régler le problème aussi simplement, d'un coup de baguette magique en affirmant : le role du parti est seulement celui d'un conseiller idéologique. D'ailleurs, une coordination de soviets, de conseils, de comités d'usines etc peut tout aussi biens e bureaucratiser qu'un parti. Et un parti ne peut pas renoncer à jouer un role dirigeant dans la lutte, après comme avant la révolution. D'ailleurs, concrètement, sur le terrain, dans les usines et les quartiers, vers qui se tourneront les travailleurs, sinon vers les militants qui ont fait leurs preuves.
Alors diriger ne signifie pas diriger de façon militaire, autoritaire, arbitraire etc, et cette direction doit être soumise au controle de la classe ouvrière. Mais tu conviendras que cela peut dépendre des situations et ne peut pas être établi une fois pour toutes. Par définition, une direction est faite... pour diriger. Et, sans direction, toute l'histoire a montré que les tentatives révolutionnaires aboutissaient à des échecs.

tu "surinterpréte" ce que je disait. ou plutot j'ai l'impression que tu me prete des idées que tu suppose que je dois avoir car les ont d'autres qui tiennent un discours qui par certains aspects peut ressembler au mieux. bon, la discussion ça sert à clarifier.

je ne pense pas que le parti doit etre un "conseiller" car comme tu le note cela impliquerait une relation d'extériorité a la classe, le parti doit bien sur etre partie prenante et la partie la plus active des luttes et il est souhaitable qu'il parvienne à les orienter, qu'il en ait la direction politique.

je ne me place pas du point de vue des moyens d' éviter la contre révolution mais justement du point de vue de se donner les moyens de la révolution, mais d'une révolution qui soit une révolution sociale, capable de détruire le capital.

je ne refuse absolument pas le droit au prolétariat de se doter d'une organisation structuré. quand je parle d'une organisation de militant c'est bien du fait de se donner d'une structure dont il est question.

effectivement il ne peut y avoir de "garantie" institutionnelle contre la contre révolution. la seule garantie est dans l'activité révolutionnaires des travailleurs. c'est de détruire le capital, c'est le développement de l'activité de la classe révolutionnaire, le contenu de transformation sociale radicale de l'activité des travailleurs. il n'y a pas d'autre "garantie" possible, il ne peut y en avoir.

la question c'est quels sont les moyens efficaces pour détruire le capital.

[Vérié]

Il ne s’agit pas de disserter sur les rapports entre « autonomie » et « autorité » mais de faire la critique, théorique et pratique, du mode capitaliste d’organisation et de direction du travail, d’en dévoiler le caractère spécifiquement capitaliste et de détruire ce type spécifique de rapports de production pour le remplacer par un autre qui produise non plus les rapports de classes et le capital mais l’émancipation humaine sur la base de l’association (et pas la réunion et la direction unique par le capital) des producteurs, libérées de rapports de production qui les subordonnent à une direction qui leur soit extérieure et qu’ils ne contrôlent pas.

Je suis globalement d'accord avec ta réponse, Piter. Mais, en matière d'autorité, le problème qui s'est posé et se pose à nous, c'est la période révolutionnaire et la période de transition qui ne seront pas nécessairement harmonieuses et linéaires.
Au cours de ces périodes, tu conviendras qu'une autorité peut s'avérer nécessaire, voire indispensable dans certaines circonstances, y compris une autorité "arbitraire" provisoire. Par exemple dans le domaine militaire. Au simple niveau d'un modeste service d'ordre de manif ou de meeting aujourd'hui, on ne peut aps rpatiquer l'autogestion et la démocratie directe. Mais cette autorité peut aussi s'avérer parfois indispensable dans la production. Et, de toute manière, il faudra bien que des décisions centrales soient appliquées par tous, après avoir été débattues. Chacun ne produira pas dans son coin ce qu'il veut et comme il veut. Mais des expériences différentes pourront être étudiées etc.
Le problème n'est donc pas simple. (Quand on a dit ça, on n'a rien dit, je le sais : on pose seulement le problème...)

Mais bien sur, la transition vers le socialisme, ça ne peut pas etre la nationalisation, et la poursuite des méthodes actuelles d'organisation et de division du travail, en particulier de division hiérarchique, sinon on reproduit en effet les rapports de production capitalistes... sans capitalistes privés. Ce qui sera donc à l'ordre du jour à mon avis, et que devrait comporter un programme communiste, c'est :
-La réduction de la durée du travail pour toutes les taches physiques, répétitives etc
-Une formation accélérée dans tous les domaines.
-La mise en place d'une système de rotation des taches, de rotation des directions etc sous controle des travailleurs, dans toute la mesure du possible, pour aller en direction de la disparition de la division sociale du travail (pas technique évidemment, c'est impossible, chacun ne sera jamais spécialiste de tout...)
-Réduction drastique des privilèges de la hierarchie.
Il est clair que cela se heurtera à toutes sortes de résistances. C'est un programme qui est à la portée d'une société riche et développé, mais n'était évidemment pas à la portée de l'URSS exangue de 1920, dont la seule possibilité, en l'absence de l'extension de la révolution, était de... développer le cpaitalisme pour "tenir" en attendant des jours meilleurs. Ce qui ne pouvait pas durer longtemps car toutes les couches privilégiées n'ont pas tardé à reprendre le pouvoir...

[Vérié]

tu "surinterpréte" ce que je disait. ou plutot j'ai l'impression que tu me prete des idées que tu suppose que je dois avoir car les ont d'autres qui tiennent un discours qui par certains aspects peut ressembler au mieux. bon, la discussion ça sert à clarifier.

je ne pense pas que le parti doit etre un "conseiller" car comme tu le note cela impliquerait une relation d'extériorité a la classe, le parti doit bien sur etre partie prenante et la partie la plus active des luttes et il est souhaitable qu'il parvienne à les orienter, qu'il en ait la direction politique.

je
Non, Piter, je peux t'assurer que je ne fais ni procès d'intention ni amalgame. (Je critique suffisamment ceux qui veulent à tout prix assimiler toute critique de la théorie trotskyste de l'Etat ouvrier dégénéré à Pannekoek, Castoriadis ou Burnham pour ne pas me comporter de la même façon !

Mais c'est tout de meme ce qui ressortait, selon moi, de ton intervention, meme si ce n'était peut-etre pas exactement ce que tu voulais dire.

[piter]

Au cours de ces périodes, tu conviendras qu'une autorité peut s'avérer nécessaire, voire indispensable dans certaines circonstances, y compris une autorité "arbitraire" provisoire

mais oui. je disait justement qu'il ne s'agit pas d'etre pour ou contre l'"autorité" en général, mais contre une autorité bien spécifique qui est le mode capitaliste de direction du travail. et rempalcer cette autorité capitaliste bien spécifique ce n'est pas "aucune autorité"(ça ne veut d'ailleurs rien dire "aucune autorité") mais une autre organisation du mode de direction. et cela ne peut dans la plupart des cas que se mettre en oeuvre progressivement, c'est le contenu meme de la période de transition en quelque sorte.
et bien entendu c'est particulièrement vrai quand il s'agit de résister militairement à la contre révolution.

mais ce qu'il ne faut pas c'est justifier les modes capitalistes de direction parce que l'"autorité" est nécessaire. ce qu'il ne faut pas c'est présenter le mode capitaliste de direction comme le seul possible... pour des raisons techniques, parce que la révolution bourgeoise a vaincu comme cela, etc..

pour une direction centralisée de la production ok. mais là encore la centralisation économique produite par le capital ou selon le mode capitaliste de direction du travail c'est une chose. la direction centralisée qui permette le remplacement du capital par l'association des producteurs (et une association implique action collective et "harmonisée" par une direction unique qui soit celle de tous) en est une autre. avec des formes de transition entre l'un et l'autre. mais ces formes de transition doivent etre telle concrétement qu'elles favorisent le développement des nouveaux rapports de production. si c'est juste dire que le maintien des anciens rapports est temporaire que l'idée c'est d'aller par la suite vers autre chose ce n'est pas une transition mais plutot repousser à une date ultérieure la transition.
on peut y etre contraint par une situation très défavorable mais alors il faut le dire clairement et élairer ce que devra etre la transition effective.

ceci étant précisé je suis dans l'ensemble ok avec ton post.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


[quote=" (Gaby @ dimanche 1 juin 2008 à 22:01"]
[quote=" (jedi69 @ dimanche  1 juin 2008 à 22:10"]
Maintenant le capitalisme, l'impérialisme, "la mondialisation" est centralisé aux USA depuis plus d'un siècle, pour détrôner ça ...  pourquoi les prolétaires révolutionnaires africains, les soviets en Afrique n'élèveraient ils pas le niveau technologique, scientifique, culturel mondiale, universel ?

Franchement à quoi sert cette discussion, la critique de la bureaucratie, de la dégénérescence, si c'est pour retomber dans la même situation mondiale 1 siècle plus tard, refaire exactement la même politique de Lénine, de l'opposition de Gauche, de la 4ème Internationale ... non, cette fois on prendra le pouvoir, on sera au sommet de l'Humanité, à sa direction, on orientera l'économie mondiale, l'Histoire de la planète, de l'Univers même :sleep: La dictature du prolétariat mondiale (par le biais du parti soudé aux soviets vivant, en lutte, cultivés, scientifiques, rationnelles, ayant pleinement le pouvoir) servira pour la satisfaction des besoins matériels et intellectuels de chaque être humain, pour leur épanouissement physique et "psychique", pour leur émancipation, pour leur liberté.

Bon je reviens à l'Histoire, à l'actualité.

Comme le fait remarquer granit, je trouve ça bizarre le procédé de comparaison entre pays, ça a énormément de limite, ça fait pencher vers le nationalisme. D'ailleurs je tourne en dérision la remarque de Gaby, mais il y a un fond de vérité, avec Vérié la discussion prend cette tournure. Alors que le capitalisme, la bourgeoisie malgré sa concurrence interne, propre à sa classe développe une économie mondiale, en fin développe ... c'est vite dit, vu les dictatures, les guerres, l'économie de guerre permanente.

L'URSS, l'état ouvrier dégénéré a son importance pour le capitalisme mondiale, ça lui a permis de survivre. Mais le capitalisme a besoin aussi des dictatures, des guerres ... 2 Guerres mondiales ont permis à l'économie des USA de se hisser pleinement au sommet de l'Humanité. Le capitalisme mondiale est une économie centralisé, avant c'était l'Europe, le centre s'est déplacé aux USA, avec son développement inégale, mais c'est voulus, son intention immédiate c'est pas l'égalité, l'épanouissement de toute le genre humain, ça se saurait.

En gros, les guerres mondiales ont permis aux technologies, aux sciences, à la culture de se développer aux USA. Les guerres et les dictatures dans le monde ont permis à certains pays de la planète de se développer. Le malheur des uns fait le bonheur des autres. L'exploitation et l'oppression des prolétaires dans certaines régions du globe a permis aussi des innovations dans le nucléaire, la génétique, l'industrie spatiale, les transports, les moyens de communication, l'agriculture, l'urbanisme (et même une relative paix sociale) dans d'autres régions du monde, ou même dans des zones toutes proches ... genre Israël et le moyen orient ... Dubaï et sa bourgeoisie, ses nouveaux riches sur le dos de prolétaires aux conditions de vie et de travail du tiers monde.

On a parlé de tout ça au sujet du crack financier de l'été dernier. :wavey:

Perso, je cherche pas d'avenir au capitalisme, à prévoir pour les économistes, à faire des stratégies politiques pour la bourgeoisie, à anticiper le prochain développement du capitalisme. Ça qui m'intéresse, c'est comment on va intervenir nous les prolétaires dans les villes, dans l'industrie, l'agriculture, les finances, l'armée, l'éducation des nouvelles générations, comment on va nourrir tout le monde, comment on va soigner tout le monde, comment on va vêtir tout le monde, comment on va loger tout le monde, comment on va avoir de plus en plus de vacances, de loisir intellectuel et physique, comment on va faire pour travailler de moins en moins à travers le monde et dans des conditions de plus en plus meilleurs, robotisés, informatisés, miniaturisés, propres, jusqu'à ce que le travail en lui même n'existe plus, jusqu'à ce que la production devienne abondance, richesses infinies ... jusqu'à que ce soit "à chacun selon ses besoins, à chacun selon ses capacités" si je ne m'abuses ?

C'est ça fondamentalement les nouveaux rapports de productions. C'est le communisme.

Sous le socialisme, il y a toujours une classe qui domine les autres, il y aura encore des hiérarchies ... le prolétariat, la classe ouvrière et ses organisations dirigeantes et de pouvoir contre la bourgeoisie qui survie encore en son sein, les bureaucrates, fonctionnaires, employés qui seront surement nécessaire encore, la paysannerie, "les classes moyennes", petite bourgeoisie, aristocratie du prolétariat, chômeurs, lumpen prolétaires, les gangs, les mafias ... etc, etc ...

Les bolchéviks et les soviets sont d'excellents moyens de transition révolutionnaires, leurs expériences sont fondamentales, c'est le minimum. Ils ont fait des choses dans les conditions "les plus défavorables" il y a 90 ans, alors dans les conditions modernes même dans les pays les plus pauvres de la planète, et à plus fortes raison, même dans les pires dictatures et guerres à l'heure actuel, c'est le minimum, c'est la survie révolutionnaire, c'est vitale.


A+