Les causes de la dégénérescence de la révolution

[Pascal]

Guévariste,

Déjà, le terme de "Coup d'Etat" pour parler de la Révolution d'Octobre est impropre. Ce n'était pas un coup d'Etat, mais une révolution sociale. Les bolchéviks ont effectivement dissout l'Assemblée, ce vieil organe de la domination bourgeoise, mais ce sont appuyés sur les soviets, qui étaient des organes vivants de la volonté des travailleurs. Faire croire que la Révolution d'Octobre, c'est juste un parti bien organisé qui prend le pouvoir, c'est ce que veulent nous faire croire les historiens bourgeois. Mais c'est bien sûr faux ! Combien de temps les bolchéviks seraient resté au pouvoir s'ils ne bénéficiaient pas d'un large soutien du prolétariat et des paysans pauvres ?

Tu confonds les élections et leur formalisme démocratique, avec la dynamique de la lutte des classes. Dans un comité de grève par exemple (pour prendre un exemple qui te parles peut-être plus que les soviets russes), les travailleurs élus par les grévistes pour assurer des tâches de coordination et d'organisation de la lutte n'ont souvent rien à voir avec les partis pour lesquels ces mêmes grèvistes votent aux élections. Et pourtant, un comité de grève qui rend quotidiennement, voir plus, des comptes aux travailleurs qui l'ont mandaté, est mille fois plus démocratique que tous les parlements, conseils généraux et autres structures de la démocratie bourgeoise !

Les soviets russes étaient nés dans les luttes des ouvriers, des soldats et des paysans, et leurs revendications (la paix, le contrôle ouvrier, le partage des terres) s'opposaient au pouvoir de la bourgeoisie. La situation était révolutionnaire, il fallait liquider le vieux pouvoir, c'est ce qu'on fait les bolchéviks. Et les délégués des soviets leur ont apporté leur soutien.

Et puis, il faut bien te dire que dans la situation de la Russie, la question n'était même plus celle du pouvoir des soviets ou du pouvoir bourgeois sous une forme démocratique. C'était celle du pouvoir soviétique ou celle des blancs les plus réactionnaires. Comme le dit Nadia :

  C'est marrant, mais quand le général Kornilov tente de prendre d'assaut Pétrograd avec son armée de Cosaques en août 1917, ya aucun "démocrate bourgeois" qui ne rouspète...

[logan]

Voilà une interprétation complètement fausse de ce qu'est le prolétariat!!!!!
De l'ouvrierisme, pur et dur !!!! :headonwall:
Un prolétaire est quelqu'un qui ne possède pas ses instruments et le produit de son travail, et cela concernait l'immense majorité du peuple, pas uniquement les ouvriers, et pas uniquement les ouvriers des grandes fabriques !!!!!!!
il y a confusion entre prolétariat et classe ouvrière, ce qui conduit certains à penser que seuls les ouvriers d'usine peuvent conduire une révolution, que celle-ci doit être conduite à leur seul bénéfice, alors que le communisme suppose qu'elle soit faite pour le prolétariat, c'est à dire la majorité de la population, et pas une minorité de privilégiés...
Je comprends mieux les origines du Stalinisme, quand certains me dise que le communisme, c'est forcement mépriser la volonté de la majorité du peuple, user de poyen violent pour arriver au pouvoir, et donner des privilèges à une petite minorité..... :247:
Thomas un peu de calme

L'immense majorité des individus dans la russie tsariste étaient des paysans (environ 80% de la population si je ne m'abuse)

Un paysan n'est pas un prolétaire même au sens large du mot
Ou alors Marx s'ets complètement planté en affirmant que le prolétariat était la seule classe véritablement révolutionnaire du capitalisme

De toutes les classes qui, à l'heure présente, s'opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. Les autres classes périclitent et périssent avec la grande industrie; le prolétariat, au contraire, en est le produit le plus authentique.

Les classes moyennes, petits fabricants, détaillants, artisans, paysans, tous combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. Si elles sont révolutionnaires, c'est en considération de leur passage imminent au prolétariat : elles défendent alors leurs intérêts futurs et non leurs intérêts actuels; elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat
(Le manifeste du parti communiste, Marx-Engels)

[logan]

Pour schématiser :
Il n'y a pas de "démocratie" en l'air, absolue, abstraite. Toute démocratie est une forme concrete.

Il y a la démocratie bourgeoise. L'assemblée nationale est son incarnation la plus parfaite, avec ses hypocrisies, ses simulacres de débats et les gros ventres des députés endormis sur ses bancs.

Et Il y a la démocratie ouvrière.
Les soviets organisent des millions et millions de travailleurs représentés par des ouvriers et paysans élus démocratiquement et révocables à tout moment.

Durant la révolution russe les soviets sont nés "spontanément" comme l'incarnation de la démocratie ouvrière (qui n'est rien d'autre que la dictature du prolétariat).
Les soviets étaient en concurrence avec la constituante.
A un moment donné il faut savoir qui vote et applique les lois.
Les soviets ou la constituante?
La classe ouvrière alliée à la paysannerie ou la bourgeoisie?
Tout est là.

[guévariste]

Desole, c'est vrai, je m'emporte...
Merci pour te réponse Pascal, c'était un peu plus argumenté que le rest...
Pour Logan, Je dirai que Marx n'a pas eu tort, mais qu'il était confronté à des paysans qui n'avaient rien de commun avec ceux de la Russie . Marx n'a vu que des paysans qui possédaient leur lopin, donc attachés à la propriété privée, et par ce fait réactionnaires par nature;
Les paysans russes au contraire vivaient pour la plupart sous le sysrème du mir, soit un système ôù ils n'étaient pas propriétaires de leur terre, ce qui les rends infiniment moins conservateurs que les paysans d'Europe; De plus, étaient -ils propriétaires de leurs récoltes ? pas davantage, car elle appartenait au Seigneur..
Les exploitations russes étaient donc constituées selon la m^me structure qu'une usine, les ouvriers paysans etant aussi des prolétaires, puisque sans aucun titre de propriété, et travaillant dans degrandes structures....
Quant aux soviets, même si je pense que les bolchéviks étaient majoritaires en Russie, et avaient tout à gagner à venir démocratiquement au pouvoir et se battre avec la plus extrême voilence pour y rester face aux attaques de la bourgeoisie, ces soviets n'existaient pas dans toute la Russie, mais sur des zones du front, dans les usines, et les campagnes occidentales, et eux-mêmes ne rassemblaient pas une majorité de la population...
Avoir la majorité dans les soviets, ce n'etait pas forcement avoir la majorité dans la population, c'est pourquoi, je pense que l'arrivée au pouvoir ne pouvait être démocratique qu'avec les éléctions....
Et que cette manière de faire a pu durablement dressé contre les bolchéviks certaines personnes...voire permettre à certains de faire pareil, passer en force, sans faire la démonstration incontestable d'avoir l'appui sdes masses... :huh:

[Nadia]

Et que cette manière de faire a pu durablement dressé contre les bolchéviks certaines personnes...voire permettre à certains de faire pareil, passer en force, sans faire la démonstration incontestable d'avoir l'appui sdes masses... :huh:
Kornilov a essayé, mais quelques mois avant. Et aussi toute la bourgeoisie avec la partie de l'armée qui lui est restée fidèle, aidée des armées françaises ou anglaises.

Dans la littérature, on trouve un certain nombre de témoignages de la Révolution, qui racontent que tout était prometteur en février 1917 et que tout se gâte à partir de novembre. Les auteurs de tels témoignages ont pour une grande part émigré en même temps que la bourgeoisie et son armée (vers le sud, la Crimée...). Je ne l'ai pas lu, mais on m'a dit que le roman "Beg" de Bulgakov parle de cette fuite.

[Valiere]

Et là ce sont enfin, clairement des contre révolutionnaires, ce que ne sont pas les anarchistes...

[Barikad]

Les bolchos n'étaient-ils pas majoritaires dans les soviets ?
Les soviets n'étaient-ils pas élus démocratiquement ?
Oui, mais seuls les travailleurs etaient representé dans les soviets, alors qu'il aurait fallu demander à la bourgeoisie son avis: "est ce que vous etes pour donner le pouvoir aux travailleurs ? Non ? comme c'est dommage....
Plus serieusement, je crois guevara que tu manipules de concept sans bien les maitriser. Tu parles, par exemple, de democratie. Mais la democratie, elle existe déjà, non? Bien sur c'est une democratie bourgeoise, j'imagine que tu vois la difference ? Et bien la democratie ouvriere, ce n'est pas la democratie bourgeoise, elle n'est pas regit par les meme regles, et elle s'exerce contre les anciennes classes possedantes. Et les "democrates" peuvent bien pousser des cris d'indignation, il n'en reste pas moins que le regime sovietique des premieres années était cent fois plus democratique que les democraties francais ou anglaise, et ce malgrès leurs parlements, leurs elections.

J'avais dejà noté dans le fil sur le Venezuela que tu avais un probleme avec l'Etat, du moins un probleme à comprendre sa nature. Et tu repetes la meme erreur. Penses tu que les travailleurs russes pouvaient utiliser l'etat issu de fevrier, un etat bourgeois, pour accomplir leur tache historique, et ce alors meme qu'ils avaient construit leur prores organes de pouvoir, les soviets?
Je ne peux que te conseiller, comme artza, de lire "L'etat et la revolution" de Lenine.

[othar]

quand en 18 ou 19 les partisans de l'oural diriges par Tchapaiev et qui s'était révoltés pour défendre leurs terres contre les blancs de l'amiral Koltchak reçoivent une délégation du parti, Tchapaiev dit "etes vous communistes ou bolcheviks". "pourquoi" demande la délégation. "parce que si vous etes des communistes vous venez nous prendre la terre et je vais vous faire fusiller mais si vous etes bolcheviks alors vous etes mes freres car les bolcheviks ont donné la terre aux paysans"... la délégation a bien sur repondu qu'elle était bolchevique!

Le seul Tchapaiev "de l'Oural" que je connaisse est celui tiré du récit autobiographique de Fourmanov intitulé justement: "Tchapaiev" (à ne pas confondre avec le film stalinien tiré du récit et qui en déforme totalement l'esprit avec la manière des staliniens de l'époque)

Or ce Tchapaiev-là était si je me souviens bien, un officier ou sous-officier de carrière devenu commandant d'un régiment(je crois?) de l'Armée Rouge.
Je l'imagine mal tenir ces propos pendant la guerre civile, ou alors au début de la Révolution...

Bref, est-ce le même Tchapaiev?
Ne confonds-tu pas avec une autre figure de la Révolution d'Octobre?
Car je ne peux le vérifier.
En effet, j'ai prêté mon exemplaire il y a quelques années , sans espoir de retour .
Du coup je ne peux retrouver le passage dont tu parles.
Et c'est très difficile de retrouver un autre exemplaire, d'autant plus que la dernière édition doit dater de 1947...

Par contre, j'ai réussi après plusieurs années de recherche, à me procurer "le tourbillon" de Démidov :whistling: en faisant un échange de bons procédés!