Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Bien sûr qu'ils peuvent avoir eu tort, mais pas en l'occurrence sur leur conception des forces productives.
Bravo , Jacquemart, pour ta non-réponse ...peut-être due à ta propre ignorance ?
(c'est celui qui le dit qui l'est !). Une nouvelle fois, comment Trotsky peut-il écrire cela
devant cette formidable croissance des forces productives, si l'on excepte la période 1929-1933 et 1936 ?

[Ottokar]

Alors que Marx écrit que "la religion est l'opium du peuple, nous avons droit ici à des

Ou alors, par le mystère du Saint-Esprit, un nouveau stade du capitalisme, telle la Sainte-Vierge, est il apparu,

Est-ce que oui ou non Marx s'est trompé en écrivant cela en 1844, 1846, 1851, 1857, 1864, et Lénine en 1897, 1902, 1907, 1918, 1922 ? est-ce que oui ou non la religion n'est-elle pas encore la grande force d'abrutissement et d'asservissement des masses ? N'est-il pas évident qu'en Irlande c'est la principale force d'oppression des femmes ?

Je pose la question simplement. Chacun répond comme il l'entend mais n'est-il pas évident qu'on ne peut défendre les intérêts élémentaires des travailleurs sans dénoncer la religion ? N'est-il pas évident que défendre la République et les 36000 communes menacées, le services publics et la sécurité sociale, conquête des travailleurs et de la démocratie, c'est manifester par milliers et par milliers lors de la montée internationale organisée par le P.E.T.I.P.O.I, membre de l'E.E.E.T.I, partie constitutive de la Fédération Galactique des Travailleurs, de la République à la Nation, sans passer par la rue Dieu.

[luc marchauciel]

Bien sûr qu'ils peuvent avoir eu tort, mais pas en l'occurrence sur leur conception des forces productives.
Bravo , Jacquemart, pour ta non-réponse ...peut-être due à ta propre ignorance ?
(c'est celui qui le dit qui l'est !). Une nouvelle fois, comment Trotsky peut-il écrire cela
devant cette formidable croissance des forces productives, si l'on excepte la période 1929-1933 et 1936 ?
Si tu admets que Marx, Engels, Lénine ou Trotsky puissent avoir tort, alors il faut que tu revoies tous tes derniers posts, qui nous demandent de justifier pourquoi Trotsky a écrit ceci cela. Ce qu'il faut justifier, c'est la croissance ou non-croissance des forces productives, et donc partir de leur analyse, pour voir ensuite si Trotsky avait raison. Or, tu fais l'inverse : tu postules que Trotsky avait raison, puis c'est à nous d'expliquer pourquoi Trotsky a écrit ceci ou cela.
Tu as un raisonnement circulaire (tu commences par postuler ce qu'il s'agit de prouver), qui est typique des croyants. Un croyant postule d'abord l'existence de Dieu, elle va de soi, puis en voit partout la preuve, mettant au défi le non-croyant de prouver l'inexistence de Dieu.
Nous sommes matérialistes, tu es croyant. Et passablement fanatique.

[erou]

Il n'y a rien de fanatique ou de religieux, simplement que votre conception des forces productives est la même que celles des économistes bourgeois ( c'est un constat, pas une insulte); ça n'est pas celle de Lénine et de Trotsky, ni la mienne en l'occurrence .
tout le monde a le droit de ne pas être d'accord avec Trotsky, sur une question pourtant décisive, d'autant plus pour des militants et une organisation se réclamant du Trotskysme. Quelle erreur incroyable de sa part que de fonder une nouvelle Internationale sur des présupposés aussi erronés! Le programme de transition était tout, est tout sauf un programme conjoncturel.
Soyez donc honnêtes et faites comme Besancenot qui, lui non seulement ne se réclame pas de Trosky mais rejette, avec l'ex-LCR, la dictature du prolétariat, l'enseignement de la révolution russe, le "vieux mouvement ouvrier"... tiens, mais c'est sans doute un hasard, comme les économistes bourgeois , staliniens et sociaux-démocrates!

[Jacquemart]

C'est assez ahurissant de prendre des leçons d'orthodoxie trotskyste de la part d'un militant d'une organisation qui réfute cette étiquette. Mais bon, on n'en est pas à une contradiction ni à un culot près, hein ?

Eh puis quand même, faudra un jour que tu ailles voir des chiffres sur la production mondiale au début du siècle. Tu pourras constater que si Trotsky dit en 1937 que les forces productives ont cessé de croitre, c'est simplement parce que c'était vrai, et pas parce qu'il faisait un raisonnement talmudo-byzantin sur les concepts marxistes.

Au fait, et le salaire depuis "Le Manifeste" ? J'ai posé trois fois la question, j'attends toujours la réponse.

[Vérié]

Bien sûr qu'ils peuvent avoir eu tort, mais pas en l'occurrence sur leur conception des forces productives.
(...) Une nouvelle fois, comment Trotsky peut-il écrire cela

D'une part Trotsky pouvait se tromper, comme tu le reconnais tout de même. Mais ce n'est même pas le problème : en l'occurence, il ne se trompait pas !Il constatait des faits, à son époque, à la veille de la guerre : la chute et la stagnation des forces productives, consécutive à la crise des années trente.

Comment peux-tu imaginer une seconde que Trotsky ait prétendu écrire pour les 70 ans à venir, c'est à dire affirmer que les forces productives n'allaient plus se développer ? Comment un homme, si génial soit-il, pourrait-il prédire ainsi
l'avenir ? Penser que Trotsky ait eu cette prétention absurde, c'est, contrairement à ce que tu as l'air de croire, lui témoigner beaucoup de mépris, car ça revient à l'abaisser au niveau des pires charlatans !

Sur la conception des forces productives que tu prêtes à Marx, Lénine et Trotsky, tu es incapable de nous présenter autre chose que quelques petites phrases sur les "forces destructives" hors de leur contexte. Visiblement, ton aveuglement est alimenté par l'hostilité, voire la haine, que tu voues à toutes les autres organisation, comme en attestent tes propos méprisants. Sincèrement, tu devrais essayer de réfléchir aux arguments développés sur ce fil au lieu de répéter toujours la même litanie à la manière d'un robot détraqué.

[erou]

Plutôt que d'insulter ( c'est ce qu'on fait en général quand on n'a plus rien à dire) , relis sur les pages précédentes toutes les citations , non seulement de Marx mais de Lénine et Trotsky. ( notamment celle où Lénine explique que le critère essentiel pour apprécier les forces productives, c'est la satisfaction des besoins humains, la capacité à crées des valeurs d'usage aptes à répondre à ces besoins et celle de Marx où il explique que la principale force productive c'est l'homme productif:regarde dans quel état il est à l'échelle mondiale!! sans même parler des"forces detructrices").
Il faut vraiment dire n'importe quoi pour penser que Trotsky disait que les forces productives avaient cessé de croître pour la seule année 1937, alors qu d'après ta
conception (fausse) quantitative, elles ont augmenté considérablement de 1918 à 1929, en 1936, 1938, 1939, 1940 ( toi tu ne dois pas être du genre robot parce qu'un robot, ça pige du premier coup!)
Comment aurai-il pu élaborer le programme de transition, programme de fondation d'une nouvelle internationale ( excuse du peu!) sur la base d'une appréciation purement conjoncturelle!!
Ne tire-t-on pas aujourd'hui des enseignements du "Capital", 150 ans après sa publication , le Marxisme permet de faire une analyse scientifique des contradictions du capitalisme et ainsi de se projeter dans l'avenir, c'est justement cela son intérêt , même chose pour "l'impérialisme stade suprême du capitalisme" ou le programme de transition dans lequel Trotsky dit expressément que son analyse vaut pour toute une période historique.
une nouvelle fois ( et tu n'es pas le seul!) tu confonds croissance de la production et croissance des forces productives.
Reprenons l'argumentation,: si l'impérialisme est le stade suprême et qu'il continue à développer globalement les forces productives (jusqu'en 14-18,oui), alors le capitalisme a développé, développe et développera les forces productives éternellement! On se demande bien pourquoi Marx puis Trotsky en font une question aussi décisive ? Et pourquoi Trotsky estime nécessaire de commencer le programme de fondation d'une nouvelle Internationale par ces mots : "la prémice économique de la révolution prolétarienne a atteint depuis LONGTEMPS le point le plus élevé qui puisse l'être sous le capitalisme "( c'est à dire lors de la première phase de l'impérialisme) ; on pourrait parler, à propos d'aujourd'hui et d'hier, d'"impérialisme sénile" comme le fait l'ancien pabliste , D.Gluckstein!!

[Sterd]

Cette discussion est particulièrement irritante. Erou ayant exprimé au moins 3 définitions différentes et contradictoire de ce qu'il entend par "Forces productives". On est d'abord partis d'une définition "économique", définition qu'il abandonne devant l'évidence des chiffres qu'on lui donne, on passe ensuite par une espèce de définition que je dirais métaphysique ou il introduit des notions qualitatives de bien ou de mal, puis enfin avec une définition démographique, tout aussi absurde que la précédente, avec un "les forces productives, c'est l'homme".

J'ai trouvé dans un extrait de la brochure de Boukharine de 1921 "La théorie du matérialisme historique" le passage suivant qui devrait aider Erou dans la compréhension de ce que sont les forces productives pour les marxistes

L'évolution des forces productives et la matérialisation des phénomènes sociaux (accumulation de la culture).

Quand nous examinons le processus de production et de reproduction en période de croissance des forces productives, nous notons cette loi générale : en période de croissance des forces productives, une plus grosse part de travail est toujours dépensée à la production d'instruments de production. À l'aide de ces moyens toujours croissants de production, qui entrent dans la technique sociale, une part de travail bien moindre qu'auparavant donne une quantité incomparablement plus grande de produits utiles de toutes sortes. Le travail manuel de préparation d'instruments de production prenait jadis relativement peu de temps ; avec ces instruments misérables, sans valeur, faits à la main, les hommes peinaient à la sueur de leur front et la productivité de leur travail était des plus réduite. Au contraire, dans la société évoluée, une énorme part du travail social sert à produire de puissants instruments de travail, des machines et des appareils destinés à produire en masse d'autres instruments de production, tels que bâtiments d'usines colossales, entrepôts, génératrices d'électricité pour les mines, etc. Une grande dépense de forces humaines est faite en vue de ce travail. Mais en revanche, avec ces puissants moyens de production, le travail vivant devient d'une productivité inouïe : les « dépenses préalables » sont remboursées avec usure.

Dans la société capitaliste, cette loi trouve son expression dans la croissance relative du capital constant, comparativement au capital variable. La partie du capital qui va à la construction d'usines, de machines, etc., croît plus vite que celle qui va au salaire des ouvriers. Ou, en d'autres termes : dans l'évolution des forces productives en société capitaliste, le capital constant croît plus rapidement que le capital variable. Ce qu'on peut encore formuler comme suit : dans le développement des forces productives, les forces productives de la société se répartissent constamment de nouveau de telle sorte qu'une partie toujours plus grande se trouve placée dans les branches qui produisent des moyens de production.

Ainsi, l'accroissement des forces productives, l'accumulation de pouvoir de l'homme sur la nature, s'expriment en ceci, que le « poids spécifique » des objets, du travail mort, de la technique sociale, va sans cesse en augmentant.

http://www.marxistsfr.org/francais/boukhar.../nbsocio_49.htm

[erou]

Non, la principale force productive , ça n'est pas l'homme en général, c'est l'homme productif et on peut en constater l'état actuel à l'échelle globale!
Le texte de Boukharine ne fait qu'analyser la part croissante du capital constant (travail mort), par rapport au capital variable ( travail vivant), d'où la baisse tendancielle du taux de profit car la plus-value ne peut être réalisée que sur le travail vivant, et le capital ne peut que conquérir de nouveaux marchés ( la guerre 14-18 en scelle la répartition entre les principaux pays impérialistes), ou surexploiter la force de travail pour qu'elle"crache"encore plus de plus-value, ou développer le parasitisme. Ce sont les 2 dernières solutions qui sont désormais à l'ordre du jour .
Le texte de Boukharine ne préjuge en rien l'évolution future des forces productives qui ont atteint leur apogée lors de la première phase de l'impérialisme et qui se transforment de plus en plus en "forces destructrices" selon les termes de Marx à partir des années 20.
Je le redis : où en est arrivée aujourd'hui la principale force productive à l'échelle mondiale? ( voir les commentaires précédents).

[Jacquemart]

elles ont augmenté considérablement de 1918 à 1929, en 1936, 1938, 1939, 1940

Une question : tu as déjà regardé une seule fois les chiffres de la production de 1900 à 1937 ? Sans déconner, rien qu'une fois, essaye...

Accessoirement, invoquer les chiffres de 1939 et 1940 à l'appui d'une affirmation concernant ce qui s'est passé jusqu'à 1938, il y a déjà un problème de compréhension à la base.