Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[abounouwas]

c'est ici
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. :w00t:
ça doit pas être dans le vademecum pétiste de l'ami erou.
dommage...
(pour l'autre, l'introuvable, erou va nous la retrouver) :harhar:

[Matrok]

J'ajouterais que si par miracle tu réponds, il serait bon pour être complet et si tu peux de donner la référence de la citation, qu'on puisse la localiser et la vérifier.
Avec nos plus sincères remerciements.

Peu importe en fait. Si erou a rapporté à peu près précisément cette phrase, ça doit être quelque chose comme : "la condition exclusive du développement à venir des forces productives en général est la satisfaction des besoins humains de la principale force productive". Bon, ça fait une phrase un tantinet obscure et alambiquée, pleine de jargon, mais pas dépourvue de sens. Par contre ça ne nous dit toujours pas dans quel contexte, au prix de quel raisonnement, ni sur quelle base précise Lénine aurait écrit ça. Parce que c'est ça qui compte. Ressortir de leur contexte des phrases de Marx, de Lénine ou de Trotsky, en redéfinissant à sa guise les termes du jargon marxiste, ça n'a rien à voir avec une approche scientifique, ce n'est que du dogmatisme, et encore du dogmatisme maladroit.

-- edit --
J'avais pas vu le message d'abounouwas avant de poster.

[abounouwas]

non, mon post n'est pas sérieux, j'arrive plus...

[Sterd]

c'est ici
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. :w00t:
ça doit pas être dans le vademecum pétiste de l'ami erou.
dommage...
(pour l'autre, l'introuvable, erou va nous la retrouver) :harhar:

La vache, je dois être bouché. Je ne vois pas dans le texte indiqué ou il est question des ""satisfaction des besoins humains" de la principale force productive" J'ai cherché dans les œuvres complètes quelque chose d'approchant de Lénine et j'ai rien vu de tel.
On peut avoir une référence ?

Au delà de ça, je persiste à dire que même grammaticalement cette phrase a aucun sens

Lénine revendique la "satisfaction des besoins humains" de la principale force productive comme la condition exclusive du développement à venir des forces productives en général.

On ne voit pas trop ce que sont ""les besoins humains" de la principale force productive", ça ouvre peut être vers une quatrième définition erouiste de ce que sont les forces productives, mais je ne vois pas ce que cela peut signifier en l'état, même (ou surtout) avec des guillemets autour de la satisfaction des besoins humains. Mais ce serait cette satisfaction des besoins humains de la force productive qui serait la condition du développement à venir (sic) de ces mêmes forces productives ? C'est dépourvu de sens.

Sinon, pour toujours aider erou dans la perception du concept marxiste de forces productives, voici une citation de Engels tirée de l'anti-Dürhing ou il apparait que comme dans l'extrait posté plus haut de Boukharine, la définition de "Forces productives" est bien la notre et non les bizarreries métaphysiques sur lesquelles il continue a s'obstiner.

“ Le commerce s'arrête, les marchés sont encombrés, les produits sont là en quantités si grandes qu'ils sont invendables, l'argent comptant devient invisible, le crédit disparaît, les fabriques s'arrêtent, les masses travailleuses manquent de moyens de subsistance pour avoir produit trop de moyens de subsistance, les faillites succèdent aux faillites, les ventes forcées aux ventes forcées. L'engorgement dure des années, forces productives et produits sont dilapidés et détruits en masse jusqu'à ce que les surplus de marchandises accumulées s'écoulent enfin avec une dépréciation plus ou moins forte, jusqu'à ce que production et échange reprennent peu à peu leur marche. Progressivement, l'allure s'accélère, passe au trot, le trot industriel se fait galop et ce galop augmente à son tour jusqu'au ventre à terre d'un steeple chase complet de l'industrie, du commerce, du crédit et de la spéculation, pour finir, après les sauts les plus périlleux, par se retrouver... dans le fossé du krach. ”

[abounouwas]

T'es pas bouché,
c'est ma vanne qui est naze,
il s'agit de la citation "il n'est pire sourd..."
en contexte, comme il se doit!

[erou]

La principale force productive c'est "la classe révolutionnaire" dit Marx, c'est "l'homme productif" dit Lénine. Les instruments de production, autres forces productives sont aussi le produit de l'homme productif.

[Vérié]

La principale force productive c'est "la classe révolutionnaire" dit Marx, c'est "l'homme productif" dit Lénine. Les instruments de production, autres forces productives sont aussi le produit de l'homme productif.
Et alors ? La classe ouvrière a au moins doublé sinon triplé à l'échelle mondiale depuis les années cinquante. Sa qualification, sa culture ont considérablement augmenté aussi... Donc, même en adoptant ta nouvelle définition, tu vois bien que ton raisonnement ne fonctionne pas.

[erou]

: "Dans un pays ruiné, la première tâche est de sauver le travailleur. La première force productrice de toute l'humanité, c'est l'ouvrier, le travailleur. S'il survit, nous sauverons et nous rétablirons tout, Nous supporterons de longues années de misère, de retour à la barbarie. C'est la guerre impérialiste qui nous a rejetés en arrière, vers la barbarie " mais si nous sauvons le travailleur, si nous sauvons la principale force productive de l'humanité, l'ouvrier, nous retrouverons tout " nous périrons si nous ne savons pas le sauver; et c'est pourquoi ceux qui en ce moment crient au communisme de consommation, au communisme de soldat, en toisant les autres de haut, en s'imaginant qu'ils sont au-dessus de ces bolcheviks communistes, ceux-là, je le répète, n'ont absolument rien compris à l'économie politique et s'accrochent à des citations de livres, tel le savant dont le crâne est un tiroir à citations qu'il extrait; mais que se présente une combinaison nouvelle non décrite dans les livres, le voilà perdu, et il prend dans son tiroir justement celle qui ne convient pas" (Lénine, Œuvres, tome 29 : "1er congrès de l'enseignement extrascolaire", 19 mai 1919, page 367).

Lénine a-t-il raison ou tort ? Il déclare : si l'ouvrier, qui est la première force productive de l'humanité, est sauvé, alors, nous rétablirons tout; nous pouvons tout supporter si la principale force productive est préservée; tout supporter, y compris la destruction en masse des "moyens de production matériels", les usines, les infrastructures, les richesses." parce que tout pourra être reconstruit en préservant la principale force productive : l'homme productif. Polémiquant contre ceux qui "n'ont rien compris à l'économie politique ", Lénine revendique la "satisfaction des besoins humains" de la principale force productive comme la condition exclusive du développement à venir des forces productives en général »

[Sterd]

Mais si tu as raison (ce qui n'est pas le cas), c'est la preuve que les forces productives se sont développées de façon extraordinaire depuis 1938.
En 1940 la population mondiale était de 2,3 milliards, elle est aujourd'hui de 7 milliards. Elle a donc été multipliée par plus de trois sur la période. Sans compter que la classe ouvrière a elle augmenté de façon beaucoup plus importante.

Maintenant, reprends l'extrait de Engels que j'ai mis plus haut. Dans celui ci Engels dit que pendant les crises "forces productives et produits sont dilapidés et détruits en masse". Qu'est ce que cela t'inspire ?

[Matrok]

T'es pas bouché,
c'est ma vanne qui est naze,
il s'agit de la citation "il n'est pire sourd..."
en contexte, comme il se doit!
Ah ben d'accord, moi je relisais tout le fil pour tenter de comprendre :dry: