Définition du fascisme ?

[Nadia]

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On ne peut pas cassER les organisations ouvrière si le prolétariat peut se défendre ! Il me semble que le fascisme pourra prendre le pouvoir (et détruire les organisations de la classe ouvrière) uniquement si le prolétariat est déjà à genoux. En Allemagne, les fascistes étaiENT devant un prolétariat affaibli qui venaiT de perdre un grand combat.
Il me semble que c'est plutôt le contraire. Il faut que le prolétariat soit organisé et menace concrètement le pouvoir de la bourgeoisie pour que cette bourgeoisie fasse le choix du fascisme.

Si le prolétariat est déjà à genou impuissant et désorganisé (un peu comme actuellement), le fascisme n'est pas nécessaire.

Les bourgeois préfère quand même une "démocratie" parlementaire, c'est beaucoup moins risqué, ça a l'air démocratique et consensuel et ça illusionne ou démoralise profondément les prolétaires. Même des idéalistes trouvent ça presque parfait. Il n'y a qu'à voir tous ceux qui vivent assez bien dans les centre-villes et votent PS, vert ou UDF, ils ne comprennent même pas de quoi nous communistes nous parlons, ils ne voient même pas qu'ils sont entourés d'une misère croissante. Tant que tous les prolos ne méneront pas une lutte de classe efficace, les "classes moyennes" ne les verront même pas.

En Europe entre 1918 et 1940 on était sur le seuil d'une révolution mondiale qui avait éclaté en Russie, en Allemagne et dans d'autres pays, et menaçait partout. Il y a eu une vague révolutionnaire. La crise économique des années 30 aurait pu raviver plus la vague révolutionnaire, on le voit en France ou en Espagne vers 36.
Depuis environ 50 ans, la vague s'est retirée et le prolétariat se démoralise de plus en plus.

[oca]

La démocratie bourgeoise a comme seul but de permettre au prolétariat de se défouler dans les urnes. La seule fonction qu'il puisse assumer, et qui explique son maintien en vie, est une fonction de mystification ! La bourgeoisie n’a pas besoin de mystifier un prolétariat qui n’est pas capable de se défendre ; le plus simple est d’utiliser la manier forte : le fascisme.
Il ne faut pas se leurrer, il y a la démocratie en Europe uniquement parce que la classe ouvrière est combattante. Si la bourgeoisie avait les mains libres alors se serai terminer du droit de grèves et se forum serait fermer depuis longtemps
Une dictature apparaît plus facilement là où le prolétariat est peux organisé (ou désorganiser) ! La dictature Stalinienne est apparut là où à eu lieu la plus grande défet du prolétariat ! (Idem pour l’Allemagne)
Je ne dis, bien sûr, pas qu’avoir un prolétariat faible est une ‘condition suffisante’ pour avoir une dictature ; mais il s’agit a mon avis d’un facteur important (même peut-être nécessaire) dans l’apparition des dictature (et donc du fascisme).

[logan]

[quote=" (oca @ mardi 11 janvier 2005 à 12:29"]
La démocratie bourgeoise a comme seul but de permettre au prolétariat de se défouler dans les urnes. La seule fonction qu'il puisse assumer, et qui explique son maintien en vie, est une fonction de mystification ! La bourgeoisie n’a pas besoin de mystifier un prolétariat qui n’est pas capable de se défendre ; le plus simple est d’utiliser la manier forte : le fascisme.
Il ne faut pas se leurrer, il y a la démocratie en Europe uniquement parce que la classe ouvrière est combattante. Si la bourgeoisie avait les mains libres alors se serai terminer du droit de grèves et se forum serait fermer depuis longtemps

Ah bon tu trouve la classe ouvrière europééenne combattante en ce moment??

En fait le fascisme est une forme politique à laquelle la bourgeoisie ne se résoud qu'à la suite d'intenses tensions sociales. Pour la bourgeoisie le système de gouvernement capitaliste le plus fiable et le plus économique c'est la démocratie et le règne des assemblées.

Comme Pascal l'a bien montré le fascisme greffe ses propres organisations de masse sur le corps de l'état bourgois (SA remplissant des rôles de police, SS de l'armée etc...)
Cela veut dire que les grands capitalistes acceptent de remettre une partie de leur pouvoir entre les mains de cette plèbe qu'est la bureaucratie fasciste. Et évidemment la bourgeoisie préfère 1000 fois un Chirac au pouvoir qu'une bande d'hommes difficilement controlables et abusant de leur situation sociale pour s'accaprer une partie des richesses.
En plus des armes, des uniformes SA et SS, des formations, de la nourriture et des revenus, tout cela coute très cher.


Par contre je suis d'accord avec toi pour dire que c'est le prolétariat qui a l'initiative : les bandes fascistes ne pèsent pas lourd face à un mouvement ouvrier puissant, uni et décidé.

Un bon exemple est le milieu des années 30 en France avec les ligues fascistes renvoyées au placard.

[oca]

Ah bon tu trouve la classe ouvrière europééenne combattante en ce moment??

Tu as raison, elle n’est pas combative ; non mais elle n’a pas subit de gros défet. Elle reste défensive face aux attaques sur ses conditions de vie.
Sur le font le résonnement reste le même.

[titi]

Comme Pascal l'a bien montré le fascisme greffe ses propres organisations de masse sur le corps de l'état bourgois (SA remplissant des rôles de police, SS de l'armée etc...)
Cela veut dire que les grands capitalistes acceptent de remettre une partie de leur pouvoir entre les mains de cette plèbe qu'est la bureaucratie fasciste.

oui, les livres d'histoire montrent bien toute une phase d'hostilité de l'appareil d'état aux fascistes (justice, police), puis dans un délai très court tout cet appareil bascule dans le camp fasciste, les laisse faire leurs saloperies et les entérine

[Crockette]

Peut-on qualifier les Menchéviks de fascistes déguisés ? :ermm:


Le discours historique de Tsérétéli du 11 juin 1917, qui demande aux prolétaires de rendre les armes, n'était-ce pas aussi une forme de fascisme ?

[Jacquemart]

Peut-on qualifier les Menchéviks de fascistes déguisés ? Le discours historique de Tsérétéli du 11 juin 1917, qui demande aux prolétaires de rendre les armes, n'était-ce pas aussi une forme de fascisme ?

Bien sûr qu'on peut ! On peut aussi rouler à gauche, on peut sauter par la fenêtre, et des tas d'autres choses encore...

Le problème, en politique comme ailleurs, c'est de se servir des mots pour comprendre, et pas pour tout mélanger. Si un médecin se met à appeler n'importe quelle maladie "cancer", il ne soignera pas mieux ses patients... tout au contraire.

Alors, tous les gens qui s'opposent à ce que les travailleurs dirigent la société - et ils sont assez nombreux... - ne sont pas des fascistes. Ou alors, il faudra trouver un nouveau mot pour désigner le phénomène particulier qu'on été les mouvements italiens et allemands de l'entre-deux guerres et surtout, pour savoir comment lutter contre eux (car les bolcheviks n'ont pas combattu les mencheviks en juillet 1917 avec la même politique qu'ils auraient opposé à un mouvement fasciste).

[pelon]

Le discours historique de Tsérétéli du 11 juin 1917, qui demande aux prolétaires de rendre les armes, n'était-ce pas aussi une forme de fascisme ?
Et pourquoi ce serait une forme de facisme ?

[quijote]

Pour Crockette

Ce sont les staliniens qui ont employé le mot fasciste à tort et à travers semant la confusion

Ainsi , ils appellèrent les socio-démocrates allemands en 1930, ( période sectaire de l ' Internationale communiste ) des "sociofascistes" empêchant toute possibilité de front unique

D 'où le désastre que l 'on connaît

Quant à la façon dont les trotskistes furent traités par eux , n 'en parlons pas !

Et pour eux , de Gaulle derrière lequelis s 'étaient rangé pendant la guerre et avec qui ils avaient constitué un gouvernement" tripartite " , ce fut " le fascisme "quand celui-rentra dans l 'opposition .

Il est vrai que le RPF était un mouvement pratiquant le culte du chef , du "sauveur " , contre " les partis " et pratiquant le coup de poing contre les militants communistes .

Mais qualifier de <gaulle de " Fasciste "parait un peu court à partir de 58 : date à laquelle , il revient au pouvoir , appellé par Guy Mollet

On a qualifié Franco de" fasciste ": certes , il était entouré de quelques groupuscules comme le Phalange , mais il n ' y a pas eu de mouvement de masse fasciste en Espagne , contrairement à l 'Allemagne et à l 'Italie

IL eût été plus judicieux de qualifier le franquisme de dictature militaire , dans la droite lignée des prononciamentos qui ont marqué l' histoire de l 'Espagne

De même Pinochet ( un dictateur militaire ) était un" fasciste ". Mais où étaient les masses petites bourgeoises qui l 'ont hissé au pouvoir ?



On a tendance à employer ce mot à toute les sauces .

Si on te donne un coup de poing dans la tronche , on dira que c 'est "fasciste" etc , etc

Donc , faisons gaffe à n 'employer que les mots adéquats , surtout si on est militant .

Sinon , on s 'expose à ne rien comprendre et à taper à côé¨de la plaque

c'est pourquoi , même si Le Pen est un salopard , démago à combattre absolument , je tique quand je l 'entend traitér de "nazi "

D 'où l 'importance des mots .