Ce soir , c'est télé!

[Faber]

allez, 3-4 trucs vite fait parce que je suis fatigué :

Je répète à tous ceux qui veulent l'entendre Staline n'a jamais été communiste en tous cas au sens décrit par Engels et Marx et peut-être aussi par Lénine.

et pourtant si, c'est bien là une partie du drame...

Dès que Staline a accédé au pouvoir il a cessé d'appliquer le programme pour arriver à une société communiste.

non, ce n'est pas l'accès au pouvoir de l'individu Staline, qui la seconde suivant cet accès, a provoqué l'arret de l'application du programme communiste... Il s'agit de processus, et si ce n'avait été Staline, un autre serait venu pour permettre à une couche de bureaucrates fatigués d'appliquer une politique conduisant au "socialisme dans un seul pays", impossible, et donc réactionnaire.

Pourquoi ? Simplement parce qu'il a fait de l'ETAT un instrument de domination des classes y compris prolétariennes.

L'Etat selon Lénine aurait dû dans un premier temps s'évertuer à gommer les différences de conditions sociales entre classe avant de disparaître lorsque cet objectif était atteint.

oui donc l'état est de toute facon un instrument de domination, ce qui change, c'est sa nature sociale (et donc la classe social qui exerce cette domination), état bourgeois ou état ouvrier. Pour le coup, Staline n'y est pour rien, par contre c'est dans la dégénerescence de l'état ouvrier que la couche sociale représentée par Staline porte une grosse responsabilité.

Si Staline a été un vrai communiste, moi je suis cosmonaute.

t'es paré pour la station MIR.

N'oublions pas que Hitler lui se déclarait national socialiste, c'est à dire que tous les petits gars de l'extrême droite allemande il les a exterminé;

tant pis pour eux, perso, je les regrette pas, encore une fois, tu fais des amalgames un peu rapides (comme souvent les amalgames).

En conclusion, il n'y a absolument rien à voir entre deux régimes dont la nature sociale est différente. Je suis parfaitement d'accord pour dire que leur identification par le concept de totalitarisme est honteusement fausse et réactionnaire.

[Thomas]

je suis dac avc faber , disons que Staline a fait la révolution d'OCtobre et a été un membre éminent du Parti bolchevik mais que son "œuvre politique connue" celle de secrétaire généra du PCUS , celle d'un dirigeant apparatchik arriviste prêt à tout pour garder le pouvoir n'a rien à voir avec le communisme ....
histoire d'éviter un voyage incertain à crockette

[Pascal]

N'oublions pas que Hitler lui se déclarait national socialiste, c'est à dire que tous les petits gars de l'extrême droite allemande il les a exterminé;

??????????????????

Que veux tu dire par là Croquette ?

Parce que si les nazis ont réprimé, brisé, déporté et assassiné les militants ouvriers et progressistes d'Allemagne, puis des pays occupés, déporté les homosexuels allemands, "euthanasié" les handicapés, massacré des peuples slaves (Pologne, Serbie, URSS), exterminé des millions de juifs et de tziganes, de quels "petits gars d'extrême-droite exterminés" parles-tu ??

Si c'est à la nuit des longs couteaux que tu fais référence, parler "d'extermination", surtout dans le contexte du nazisme, me semble excessif.

[Crockette]

Je voulais juste dire que Hitler s'était déclaré socialiste en même temps que nationaliste, c'est cette différence qui a légitimé aussi le massacre du parti d'extrême droite allemande.
Maintenant je ne vais pas aller jusqu'à les plaindre "les petits gars de l'extrême droite".

Staline se déclarait communiste, Hitler national-socialiste, on voit qu'il faut pas attacher trop d'imporatnce aux mots, et comme Lénine l'a dit "les bolchéviks, c'est un nouveau mot dû à l'international".
Je crois que si on serait resté à Marxiste pour qualifier Lénine, ça lui aurait plus aussi.

[Gaby]

Je crois que si on serait resté à Marxiste pour qualifier Lénine, ça lui aurait plus aussi.
Communiste plutôt.

[Jacquemart]

Pourquoi choisir ? Il se revendiquait - à juste titre - des deux.

[Nadia]

[quote=" (Crockette @ jeudi 27 janvier 2005 à 22:09"]
Je voulais juste dire que Hitler s'était déclaré socialiste en même temps que nationaliste, c'est cette différence qui a légitimé aussi le massacre du parti d'extrême droite allemande.
Maintenant je ne vais pas aller jusqu'à les plaindre "les petits gars de l'extrême droite".
...
Mais les SA, c'est Hitler qui les a créées ! Il a "simplement" organisé une purge interne pour se débarrasser de quelques chefs de SA qui le dérangeaient. C'est un épisode presque seulement anecdotique.

Et pourquoi le "socialiste" dans son étiquette ? (Il y avait aussi "ouvrier" dans l'étiquette (le "A" pour "Arbeiter" dans NSDAP).)
Probablement parce qu'il avait servi dans les années 19-20 au sein des "Corps Francs" (Freikorps) organisés par le "soc-dem" Noske pour écraser la révolution ouvrière allemande... et ainsi détourner la classe ouvrière des partis ouvriers communistes. Il a détourner des chants communistes en changeant les paroles, organisé quelques grèves et créé des syndicats pro-patronaux, organisé des "jeunesses" et des camps de jeunes, comme le faisait le PC, organisé un sinistre "secours d'hiver" pour les pauvres, mis le mot "Volks-" ("du peuple") partout dans ses expressions... Il se disait aussi "anticapitaliste", pour la petite bourgeoisie ruinée et prolétarisée contre le grand capital... jusqu'à ce que ce grand capital mise sur lui et le place à la tête de l'Etat.

Mais idéologiquement, il défend la petite bourgeoisie ruinée et haineuse contre le grand capital (matérialisé dans son discours par les Juifs), contre la révolution ouvrière, contre le traité de Versailles qui a ruiné l'Allemagne (crise de 1923). Tout cela il le décrit déjà clairement dans son torchon en 1925, et l'appliquera avec le soutien du grand capital allemand et la complicité tacite des "démocraties" dès 1933.

[Valiere]

Il a pu aussi capter une aile nationaliste de la social démocratie allemande comme l'a fait aussi ses émules en France.

[Nadia]

Il a pu aussi capter une aile nationaliste de la social démocratie allemande comme l'a fait aussi ses émules en France.
Viiiiiii...
C'est pas ce que j'ai dit en parlant du traité de Versailles ?

Sauf que justement, il ne se contente pas d'une "aile nationaliste" (c'est quoi au juste ?) comme il y en avait en France ou ailleurs, mais Hitler exprime l'immense rancoeur des classes populaires ruinées, due à ce traité de Versailles et à la crise économique qui a suivi, à l'occupation de la Ruhr par les troupes étrangères, à la menace concrète d'une révolution ouvrière aidée par l'Urss.

Parce que franchement, si Hitler, peintre raté, laid et antipathique faisait tous les discours qu'il a tenus dans une période calme, sans crise, sans rancoeur, sans menace de révolution, personne ne l'écouterait et il se serait vite lassé.