du patriotisme de parti

[Combat]

L'une des causes du patriotisme(dans le cas excessif) de parti est surement a l'heure actuelle le manque d'internationale ouvriere et donc relations entre les groupes. Disons qu'il y a une centaine de groupes trotskystes a travers le monde, mais en regle general chaque groupe est lie de maniere serieuse a deux ou trois autres(ex lo a la lcr;les morenistes face aux posadistes, etc) et tend donc a se definir par rapport a un certain paradigme local. Certains groupes se critiquent sans se connaitre a travers des publications. Pour caricaturer revenons 3000 mille ans en arriere et prenons le cas d'une tribu de mongolie(pour l'exemple): il est clair que son "patriotisme" se definirait par rapport a des tribus chinoises et non indiennes d'amerique. Ceci pour demontrer que la reformation d'une internationale communiste devrait attenuer les deviations de l'heure actuelle.

[Bernard]

En outre, si on est des "révolutionnaires", on doit avant tout fidélité à la classe, et non pas à son parti. Cela dit, il est en même temps inévitable d'être d'accord avec le parti auquel on participe, parceque sinon, on n'y ferait pas partie....

Et si tu n'es pas fidèle à la classe ni "révolutionnaire" (dont la définition partisane m'échappe, soit-dit en passant), t'as le droit de devenir capitaliste ? Comme au jeu du Monopoly ? On en apprend des trucs, c'est fou. Que la fidélité à la classe soit une condition de "l'être" révolutionnaire, c'est carrément ignorer toute analyse des rapports sociaux existants depuis la nuit des temps.

Donc - question naïve - que faire des prolétaires infidèles ? Goulash ou goulag ?

[Mariategui]

Rien compris, je renvoyais à la phrase de Lénine sur la définition de la secte politique, à savoir l'organisation qui oppose ses intéret d'appareils à ceux de la classe (la citation exacte doit être quelque chose comme: une organisation qui met l'accent dans tout ce qui la sépare de la classe et non pas ce qui l'unit). de ce point de vue là, il peut y avoir divergence enre la fidélité aux intérêts de ton parti, et la fidélité aux intérêt de la classe. rassure toi, la définition partisane de "révolutionnaire" m'échappe aussi, c'est bien pourquoi je le mets entre guillemets (et essayer de lui donner une définition dans l'absolu me paraîtrait risible). Pour le reste, je ne vois pas où tu veux en venir

Sinon pelon, je ne suis pas étonné que tu sois d'accord avec les analyses de LO. En revanche, je serais vraiment étonné si tu donnais un exemple de désaccord avec les décisions de LO.

[Ottokar]

Sinon pelon, je ne suis pas étonné que tu sois d'accord avec les analyses de LO. En revanche, je serais vraiment étonné si tu donnais un exemple de désaccord avec les décisions de LO.

Le patriotisme de parti consiste justement à défendre son parti, même parfois quand on n'est pas d'accord et à réserver les désaccords à l'intérieur, comme on règle ses querelles de famille... en famille !

En quoi ce refus du parti est-il "petit-bourgeois" et pas "ouvrier" demande un des intervenants ? c'est que le petit-bourgeois n'a pas besoin de parti pour exister. Socialement, un bourgeois existe par lui même. S'il est petit, il n'a pas de position dominante, mais il est indépendant. Le petit-bourgeois intellectuel (salarié ou indépendant, avocat, journaliste, écrivain, artiste...) peut avoir une action par lui-même par sa parole, par ses écrits, etc. L'ouvrier, lui, est dépossédé des moyens de production et donc, bien souvent, de parole, de la possibilté de s'exprimer ou ne serait-ce que de cette assurance qui est la marque des petits-bourgeois. C'est pour cela qu'Artza expliquait que l'ouvrier s'exprime en s'organisant, par son parti. Et qu'il n'est pas grand chose sinon.

Dire cela, parler en bien de l'attachement à cet outil collectif qu'est le parti, cela hérisse apparemment le poil ou sucite l'incompréhension de certains, à voir comment ce fil s'est vite rempli. C'est vrai que cet attachement peut être la meilleure et la pire des choses, chez les sociaux démocrates dans l'exemple de Vérié, chez les staliniens, ou même dans de petits goupes comme les groupes trotskystes. Mais sans cet attachement, pas de parti. Et sans parti, nous voilà réduit à être des individualités. Bref, à nous comporter comme la petite bourgeoisie...

[Bernard]

je renvoyais à la phrase de Lénine sur la définition de la secte politique, à savoir l'organisation qui oppose ses intéret d'appareils à ceux de la classe (la citation exacte doit être quelque chose comme: une organisation qui met l'accent dans tout ce qui la sépare de la classe et non pas ce qui l'unit). de ce point de vue là, il peut y avoir divergence enre la fidélité aux intérêts de ton parti, et la fidélité aux intérêt de la classe.

D'une part Lénine je m'en fous un peu (désolé).

D'autre part toute organisation institutionelle, parti, assoc, machin, comité ou autre tremblement de groupe ne peut que faire passer ses intérêts propres - ne serait-ce que celui consistant à justifier son existence - avant ceux d'une classe qu'il prétend représenter.

On appelle ça la quadrature du cercle politique.

Après bon, on peut toujours discuter de l'honnêteté du discours et du programme qui va avec. A ce jeu, la LCR est très mal placée pour s'enorgueillir de positions consistantes.

LO a au moins le mérite du discours "classiste" et d'une action militante au sens prolétarien, à défaut.

Et bien que je me contrefiche des citations de Lénine, il me semble préférable de "causer" avec Lénine homme d'action avec la classe qu'avec les pompons mondains des alter-machins bigrement représentés dans la mouvance des gauches actuelles (PCF, LCR, AL...) prétendues "anti-capitalistes", au nom d'illusoires multipliés ("nous-les-anti" très creux) qui surtout véhiculent l'idéologie du capital alternatif (anti-racisme, anti-nucléaire ou anti ceci-cela). Le propre de ces orgas, le propre de leur justification à exister est de diluer la lutte de classes dans un cocktail fourre-tout.

On appelle ça la politique des petits bas. Politique d'ailleurs symbolique de "nous la france d'en bas" (belle formule bourgeoise reprise à mauvais compte) qui avons gagné le "non" il y a un an, précisément comme reconnaissance du capital - ...mais là c'est peut-être un peu compliqué pour les "anti".

[zeanticpe]

Ben, moi je sais pas si il a raison, mais on a le droit de se poser la question quand meme.
est-ce qu on doit participer à l'organisation des regles entre les bourgeoisie d'europe? (des moyens pour toujours faire baisser les salaires).
Quand un ministre communiste participe aux gouvernement, on dit bien qu'il gere les affaires de la bourgeoisie, et toujours dans son sens.
Je suis bien content pour ma part, que l on ait dit non à ce projet.
Mais je pense qu au fond, sur le plan economique cela ne va pas gener les bourgeoisie en quoi que ce soit,
pour demander aux pays de l'est de faire des efforts pour etre moins endettes.
pour nous demander à nous de faire un peu plus d'effort pour aligner nos salaires sur ceux des pays de l'est.

[amanda]

=Bernard,mardi 30 mai 2006 à 20:04

d'une part Lénine je m'en fous un peu (désolé).

Tu t'en fous un peu beaucoup, à la folie de Lenine ? puis on s'en fout que tu sois désolé tu t'en fous tu t'en fous pas. c'est tout, mais enfin une bonne lecture :17:

D'autre part toute organisation institutionelle, parti, assoc, machin, comité ou autre tremblement de groupe ne peut que faire passer ses intérêts propres - ne serait-ce que celui consistant à justifier son existence - avant ceux d'une classe qu'il prétend représenter.

Donc la solution c'est de rester libre indpendant de tout parti, orga ou autre pour être sur que ce ne sont pas trahisons de nos interêts propres. Belle louange à l'individualisme.

LO a au moins le mérite du discours "classiste" et d'une action militante au sens prolétarien, à défaut.

comme sympathisante de Lo et comme tu clames te foutre de Lénine le mérite par défaut que tu octroies à LO c'est uniquement parceque tu es sur un forum de sympathisants non ? a défaut de quoi au fait ? de la lutte de classe que tu as même du mal à écrire sur un forum "anonyme" et sur lequel tu es libre et indépendant ?

Et bien que je me contrefiche des citations de Lénine, il me semble préférable de "causer" avec Lénine

Ca va pas être facile de causer avec Lenine en 2006.

On appelle ça la politique des petits bas

Les petits bas de laine? de soie ? Je ne crois pas que ni Lo ni la LCR (vous me reprenez si j'me trompe) aient jamais revendiqué l'appartenace à la France d'en bas mais l'appartenance à une classe .
Et au fait fait chaud là haut ?
Note: Il n'y a aucun argument politique dans ma réponse pas plus qu'il n'y en a dans le post dont sont extraites les citations.

[Arsenine]

Ca va pas être facile de causer avec Lenine en 2006.

=D>