digression sur dictature du prolétariat

[artza]

Dans la question de la "dictature du prolétariat", il y a le mot et la chose ! On peut défendre la nécessité de briser l'état bourgeois et d'instaurer (y compris par la force) le pouvoir de l'immense majorité de la population sans recourir au terme de "dictature du prolétariat" Il suffit de dire que l'on veut remplacer la démocratie bourgeoise par une démocratie ouvriére...

Voilà ce qui s'appelle noyer le poisson.

Si Marx a parlé de dictature du prolétariat ce n'est pas pour évoquer la démocratie prolétarienne.

De même lorqu'on évoque la dictature du Capital ou des grosses entrepises capitalistes qui peuvent ruiner des milliers de familles, une ville, une région (Arlette Laguiller) ce n'est pas pour désigner la démocratie bourgeoise mais pour montrer tout le caractère violent et arbitraire de ce système.

La dictature du prolétariat c'est pour briser la bourgeoisie. C'est pour opposer à sa violence bien connue une violence supérieure.
C'est le grand mérite des bolcheviks doivent entrepris celà.

Pour finir une petite histoire que raconte Victor Serge dans ses Mémoires ou Ville conquise (?).

Des anarchistes s'empare d'un provocateur "blanc" infiltré dans leurs rangs.

Qu'en faire? Le fusiller? Et l'abolition de la peine de mort? Le garder enfermé? Des prisons anarchistes manquerait plus que ça. Le relâcher? C'est idiot et irresponsable.

Finalement ils le livrèrent aux bolcheviks. "Eux sauront bien quoi en faire".

Mais encore une fois la question n'est pas là.

Ceux qui devisent pour abandonner cette formule en s'arrageant pour que la presse le sache et le commente, but réel de l'opération, les mêmes qui voulaient renoncer à l'étiquette communiste et affirment que le nom trotskyste n'a pas grand sens, et oui tout se tient croient ainsi endormir l'adversaire et attirer les masses à eux ne font que se prendre les pieds dans le tapis et s'embrouiller eux-mêmes les idées.

[meichler]

Ces batailles sur des mots, des mots qui concernent en réalité la question du pouvoir politique, renvoient me semble-t-il à : voulez-vous réellement le pouvoir politique ? Autrement dit : est-ce que vous pensez que "vos idées" doivent être au pouvoir ? Ce qui n'a pas d'autre sens (puisque nous sommes ici sur un forum politique), que : Quel parti, quel gouvernement peut mettre en oeuvre le programme que vous (nous) proposez (ons) ? Je crois que cette question doit être posée à tous les participants de ce forum, mais aussi à LO en tant qu'organisation.

"Dictature" contre "démocratie" : Si l'on veut remplacer le terme de dictature du prolétariat par démocratie ouvrière, on fait totalement fausse route. Les deux termes ne peuvent être que des synonymes. Je crois que cela renvoie à deux choses de niveaux différents :

1) Un vieux remugle de débats de la LCR qui, me semble-t-il a récemment "abandonné" toute référence à la dictature du prolétariat (30 ans après son grand frère du PCF), ce qui pour des gens qui (pour certains) se prétendent trotskystes, doit nécessairement leur poser un petit problème.

2) Une tentative de reculer devant l'offensive idéologique contre toute perspective socialiste après le rétablissement du capitalisme en Russie (au pays de la révolution d'octobre). Sur ce point, il faudrait au moins rappeler dans la discusssion, qu'avec la prise du pouvoir par Staline, c'était le dictature de la bureaucratie privilégiée et parasitaire sur le prolétariat, et non plus la dictature du prolétariat au sens que ce terme a (devrait avoir !) dans le programme de ceux qui se réclament de la révolution prolétarienne, du socialisme.

Aux militants de la LCR (organisation que j'ai bien connu il y a quelques décennies) qui souhaitent retrouver un sens au programme historique du marxisme, je ne peux que conseiller amicalement de quitter cette organisation.

Je rappelle que nombre de pontes de cette organisation ont participé naguère à un projet fort éloquent. Je cite mes sources : Revue «Contretemps» (sic!) numéro 6 de février 2003, sous le titre "changer le monde sans prendre le pouvoir ?" (Comité de rédaction : toutes les sommités intellectuelles de la LCR...). On a envie de répondre: "Changer le monde en leur (la classe capitaliste) laissant le pouvoir ?"...

Si l'on se refuse à poser la question du pouvoir politique, du gouvernement, de quel gouvernement mettre à la place, etc... (c'est-à-dire accepter de "se salir les mains", ce qui pour la classe ouvrière ne peut être que : l'exercice de sa dictature de classe sur la classe bourgeoise, par le moyen du parti ouvrier révolutionnaire et des conseils ouvriers), non seulement on ne peut prétendre aller au socialisme, mais on ne peut que contribuer (que l'on le veuille ou non) à écarter la classe ouvrière, le prolétariat de toute issue politique conforme à ses intérêts.

Il ne peut y avoir d'autre issue à la crise historique de la société bourgeoise pourissante que : soit la dictature du prolétariat, soit la dictature de la bourgeoisie (dont les véritables contenu et forme commencent à apparaître de plus en plus clairement).

À ceux qui croient vivre en démocratie aujourd'hui : Ne confondent-ils pas régime démocratique (i.e. : le pouvoir du peuple) avec existence de certaines libertés démocratiques ? Ces dernières sont bien évidemment importantes pour le prolétariat, mais pourquoi ? Sinon pour lui permettre de combattre pour le pouvoir, pour son propre pouvoir de classe ? Quant au "régime démocratique" qui existerait aujourd'hui, est-il besoin d'expliquer pourquoi ce n'est pas "le peuple" qui est au pouvoir ? Si l'on se place du point de vue de classe du prolétariat (mais est-ce bien le cas ?) il n'y a pas des régimes politiques bourgeois qui seraient plus, ou moins "acceptables", il n'y a que des conditions pour combattre plus, ou moins favorables, ou encore : plus ou moins de moyens possibles pour combattre (pour combattre pour le socialisme). Ceux qui croient pouvoir aller au socialisme en se passant (non du mot mais de la chose !) de la dictature du prolétariat se condamnent à subir sans fin la dictature du capital. Ce qui en soi n'est pas très grave, si cela ne concernait qu'eux-mêmes, mais qu'il veuillent en persuader les autres l'est beaucoup plus.

[meichler]

Cela dit, OK avec artza. Jolie réponse et belle image de Victor Serge. Auteur aujourd'hui bien oublié... Il me semble qu'il a écrit aussi (dans la bouche d'un des personnages de "S'il est minuit dans le siècle" je crois): «Nous ne vivons que pour travailler et combattre».

Sur le moment (j'ai du lire ça il y a trente ans quand j'en avais 18) ça m'a paru un peu "dur", aujourd'hui je sais que c'est vrai... [Mais ce n'est là qu'une digression... sur une digression !]

[Louis]

Dans la question de la "dictature du prolétariat", il y a le mot et la chose ! On peut défendre la nécessité de briser l'état bourgeois et d'instaurer (y compris par la force) le pouvoir de l'immense majorité de la population sans recourir au terme de "dictature du prolétariat" Il suffit de dire que l'on veut remplacer la démocratie bourgeoise par une démocratie ouvriére...

Voilà ce qui s'appelle noyer le poisson.

Si Marx a parlé de dictature du prolétariat ce n'est pas pour évoquer la démocratie prolétarienne.

De même lorqu'on évoque la dictature du Capital ou des grosses entrepises capitalistes qui peuvent ruiner des milliers de familles, une ville, une région (Arlette Laguiller) ce n'est pas pour désigner la démocratie bourgeoise mais pour montrer tout le caractère violent et arbitraire de ce système.

La dictature du prolétariat c'est pour briser la bourgeoisie. C'est pour opposer à sa violence bien connue une violence supérieure.
C'est le grand mérite des bolcheviks doivent entrepris celà.

Pour finir une petite histoire que raconte Victor Serge dans ses Mémoires ou Ville conquise (?).

Des anarchistes s'empare d'un provocateur "blanc" infiltré dans leurs rangs.

Qu'en faire? Le fusiller? Et l'abolition de la peine de mort? Le garder enfermé? Des prisons anarchistes manquerait plus que ça. Le relâcher? C'est idiot et irresponsable.

Finalement ils le livrèrent aux bolcheviks. "Eux sauront bien quoi en faire".

Mais encore une fois la question n'est pas là.

Ceux qui devisent pour abandonner cette formule en s'arrageant pour que la presse le sache et le commente, but réel de l'opération, les mêmes qui voulaient renoncer à l'étiquette communiste et affirment que le nom trotskyste n'a pas grand sens, et oui tout se tient croient ainsi endormir l'adversaire et attirer les masses à eux ne font que se prendre les pieds dans le tapis et s'embrouiller eux-mêmes les idées.
Tout d'abord, il faut constater que pas grand monde actuelement ont à l'esprit les sources originelle de la notion de "dictature", sources bien plus répandues a l'époque de marx et d'engels, ou de lénine... Les révolutionnaires bourgeois (ceux de 1789 en france) prenaient comme modéle la "république" grecque et ces références étaient connu de tous... Actuelement quand on parle de "dictature", on parle bien du pouvoir d'un individu sur un état, pouvoir absolu et sans limite, se terminant en général soit par la mort de l'individu en question ou une insurection populaire... Dans le contexte de l'époque, on parlait bien du systeme de la "dictature" grecque, qui était une suspension PROVISOIRE de la démocratie, prise en générale de façon "démocratique" (ce n'était pas un "coup d'état") et a l'occasion d'une guerre ! Demande autour de toi aux gens d'expliquer la différence entre un dictateur et un tyran...

Quand Marx dit

Entre la société capitaliste et la société communiste, se place la période de transformation révolutionnaire de celle-là en celle-ci. A quoi correspond une période de transition politique où l'Etat ne saurait être autre chose que la dictature révolutionnaire du prolétariat

C'est bien ce qu'entend tous ceux qui savent lire, et lire a cette époque ! Dans le cadre de la guerre "de classe", il convient d'abolir la démocratie... Mais pas forcément pour le plus grand nombre

et que lénine dit en pleine guerre civile

La démocratie prolétarienne est un million de fois plus démocratique que n'importe quelle démocratie bourgeoise; le pouvoir des Soviets est un million de fois plus démocratique que la plus démocratique des républiques bourgeoises.

Pour ne pas remarquer cela, il fallait être un valet conscient de la bourgeoisie, ou un homme politiquement mort, incapable, derrière les livres bourgeois poussiéreux, de voir la réalité vivante, imprégné jusqu'à la moelle des os de préjugés démocratiques bourgeois et, de ce fait, devenu objectivement un laquais de la bourgeoisie.

Pour ne pas remarquer cela, il fallait être incapable de poser la question du point de vue des classes opprimées : parmi les pays bourgeois les plus démocratiques, en est il un seul au monde où le simple ouvrier, l'ouvrier moyen, le salarié agricole moyen, ou en général le semi prolétaire des campagnes (c'est-à dire le représentant de la masse opprimée, de l'énorme majorité de la population), jouisse, ne serait ce qu'à peu près, d'une liberté aussi grande qu'en Russie soviétique d'organiser des réunions dans les meilleurs locaux, d'une liberté aussi grande de disposer, pour exprimer ses idées, défendre ses intérêts, des plus vastes imprimeries et des meilleurs stocks de papier, d'une liberté aussi grande d'appeler précisément des hommes de sa classe à gouverner et à « policer » l’État ?

est ce un hypocrite ???

[meichler]

pas grand monde actuelement ont à l'esprit les sources originelle de la notion de "dictature", sources bien plus répandues a l'époque de marx et d'engels
Louis croit-il réellement que les ouvriers parisiens de 1871, ou les ouvriers et paysans russes de 1917 étaient au fait de l'antiquité grecque et de l'histoire de la révolution française de 1789 ?

Ce n'est pas le mot dictature que tu répudies, Louis, c'est la possibilité même que le prolétariat prenne le pouvoir. Car, comment pourrait-il le faire sans exercer sa dictature, et cela au moyen de son parti de classe, face aux moyens gigantesques dont dispose la classe ennemie pour s'y maintenir ou pour le reconquérir ? Soit dit en passant : moyens bien plus considérables qu'en 1917 ou en 1871, donc nécessité encore plus grande de la dictature, mais aussi possibilité encore plus grande que cela constitue un régime mille fois plus démocratique pour le plus grand nombre, car 1) le niveau culturel général est beaucoup plus élevé, 2) la grande bourgeoisie consitue une proportion encore plus infime de la société, 3) les positions relativement confortables de la petite-bourgeoisie sont plus que jamais remises en cause par le développement de la crise de la société capitaliste.

Une fois que la question : la dictature du prolétariat est-elle nécessaire, souhaitable, possible ? a trouvé une réponse, commencent alors les choses sérieuses : comment ? par quels moyens ? place du parti ouvrier révolutionnaire ?

Tourner et retourner en tous sens la première question peut aussi servir à éviter de se poser les suivantes...

[canardos]

Quand Marx dit

Entre la société capitaliste et la société communiste, se place la période de transformation révolutionnaire de celle-là en celle-ci. A quoi correspond une période de transition politique où l'Etat ne saurait être autre chose que la dictature révolutionnaire du prolétariat

C'est bien ce qu'entend tous ceux qui savent lire, et lire a cette époque ! Dans le cadre de la guerre "de classe", il convient d'abolir la démocratie... Mais pas forcément pour le plus grand nombre

et que lénine dit en pleine guerre civile

La démocratie prolétarienne est un million de fois plus démocratique que n'importe quelle démocratie bourgeoise; le pouvoir des Soviets est un million de fois plus démocratique que la plus démocratique des républiques bourgeoises.

Pour ne pas remarquer cela, il fallait être un valet conscient de la bourgeoisie, ou un homme politiquement mort, incapable, derrière les livres bourgeois poussiéreux, de voir la réalité vivante, imprégné jusqu'à la moelle des os de préjugés démocratiques bourgeois et, de ce fait, devenu objectivement un laquais de la bourgeoisie.

Pour ne pas remarquer cela, il fallait être incapable de poser la question du point de vue des classes opprimées : parmi les pays bourgeois les plus démocratiques, en est il un seul au monde où le simple ouvrier, l'ouvrier moyen, le salarié agricole moyen, ou en général le semi prolétaire des campagnes (c'est-à dire le représentant de la masse opprimée, de l'énorme majorité de la population), jouisse, ne serait ce qu'à peu près, d'une liberté aussi grande qu'en Russie soviétique d'organiser des réunions dans les meilleurs locaux, d'une liberté aussi grande de disposer, pour exprimer ses idées, défendre ses intérêts, des plus vastes imprimeries et des meilleurs stocks de papier, d'une liberté aussi grande d'appeler précisément des hommes de sa classe à gouverner et à « policer » l’État ?

est ce un hypocrite ???
soit-disant il faudrait renoncer à l'usage du mot dictature du prolétariat car son sens aurait été galvaudé par le stalinisme....

mais aux temps de marx et lenine, alors que les travailleurs luttaient pied à pied pour conquérir les libertés démocratiques, le mot dictature avait deja mauvaise presse.

à l'époque de de lénine, l'utilisation du mot de "dictature" pour désigner l'exercice du prolérariat était à contre courant du discours "démocratique" de l'immense majorité du courant social-démocrate, qui gardait un discours révolutionnaire théorique, mais se plaçait en pratique dans une perspective de prise de pouvoir électorale dans le cadre de l'état bourgeois.

l'ensemble des réformistes essayaient d'oublier ou de vider de son sens le discours de marx sur la "dictature révolutionnaire du prolétariat" le ramenant à une démocratie pour le plus grand nombre.

lénine rappelait que la "démocratie bourgeoise" était une dictature de classe d'une minorité exploiteuse contre la majorité et que la dictature du prolétariat serait infiniment plus démocratique pour l'immense majorité de la population que cette dictature déguisée en "démocratie".

mais il insistait sur le maintien de la notion de dictature du prolétariat car la tache d'un état ouvrier c'est de briser la bourgeoisie et de l'exproprier, de détruire l'ensemble de ses moyens de pouvoir et son appareil d'état, d'écraser ses bandes armées par la force, la violence et la répression.

vouloir gommer cet aspect de l'état ouvrier, le réduire simplement à son coté démocratique pour les travailleurs, c'est en pratique renoncer à la tache historique de destruction de la classe dominante et de son état, renoncer à se donner les moyens de faire triompher une révolution.

c'est dans le meilleur des cas renoncer concretement à la révolution, dans le pire se rallier implicitement au maintien de l'appareil d'état bourgeois

[Untitled]

Je rappelle que nombre de pontes de cette organisation ont participé naguère à un projet fort éloquent. Je cite mes sources : Revue «Contretemps» (sic!) numéro 6 de février 2003, sous le titre "changer le monde sans prendre le pouvoir ?" (Comité de rédaction : toutes les sommités intellectuelles de la LCR...). On a envie de répondre: "Changer le monde en leur (la classe capitaliste) laissant le pouvoir ?"...

Ca c'est de l'ordre de la calomnie ! Faudrait un peu plus te renseigner, Bensaïd, le "ponte" de la LCR, s'oppose inconditionnellement à la conception de Holloway and co. Bensaid n'est pas tout seul à faire ça. Y a un article sur Europe Solidaire Sans Frontière : http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article1753

Sinon, je trouve que la dictature du prolétariat est bien représentée par la chanson de 2 Bal Nigga et Mystik, la Sédition.

La Sédition



Rien ni personne ne pourra étouffer une révolte.

Tu as semé la graine de la haine, donc tu la récoltes.

Les rebelles et les rebuts ont tous opté pour le boycott.

Faisons en sorte que les aisés nous lèchent les bottes.

Traînons plus bas que terre ceux qui l'ont déjà fait.

Rendre lemal par le mal n'est pas bon en effet, mais...

La rage et la frustration empêchent à la réflexion.

Est-ce Dieu ou le diable qui guide toutes nos actions?

Sache que derrière nous il y a Beauval ainsi que les l'Ilettes.

Tous les départements du 01 au 77.

G accompagné de D accoudés de Mystik réagissent.

Notre tendance à l'extrémisme est poussée par le lest de la justice.

Strictement hardcore, la jeunesse est désespérée.

Elle est hardcore, et rien ne pourra l'arrêter.

Quoiqu'il arrive, nous saurons aussi nous défendre.

Car tu ne doutesque out vient à point à qui sait attendre.



REFRAIN:

La sédition est la solution, révolution.

Multiplions les manifestations, passons à l'action.

La sédition est la solution, révolution.

Multiplions les manifestations, maintenant dégainons.



L'explosion de toutes les cités approche.

D'abord des gens fâchés qui n'ont pas la langue dans la poche.

Faisant partie d'un parti d'avant-garde guidé

par des principes visant à renverser la société.

Juste pour le plaisir, je répète:

Ma 6T va crack-er, une révolution complète.

Je prends plaisir au vacarme,

aux fracas des vitres quand tout crame.

Les cris des jeunes deviennent des armes, qui désarment.

Das Booga, relève le gant, quand il le faut devient brigand.

Cramer le système est mon slogan.

Le sheetan fusionne avec les 2 Bal Nigga.

On additionne les forces pour faire

Face à la menace de l'état bourgeois.

La lutte des classes dans la masse, tu sens l'angoisse.

Cours très vite petit poulet, trace.

Le chacal de Beauval à l'affût de ta face.

Il faut lutter, affûter pour faire chuter le pouvoir en place.



REFRAIN



Tise cette liqueur, ma milice est en sueur.

Forcé de bouger sur le beat indiqué par ailleurs.

J'effleure une folie meutrière.

Jusqu'à ce que Babylone prenne peur.

Pas peur d'y perdre la peau, OK pour dérailler les inspecteurs.

Regardant droit devant moi, élaborant mon phrasé de guerre.

Préparez le cimetière, "bleu l'enculé" ira en enfer.

Ouvre la porte de la guerre civile, et rentre avec fieré.

Car les droits de l'homme sont laissés à la porte d'entrée à jamais.

Sachez que ma rage est loin d'être passagère.

Face au "Commando numéro 3", explique ce que tu comptes faire.

Car lorsque des chiens mordent mon frère,

ces derniers sont en droit de les abattre.

Donc je check la muselière.

Celui qui s'en tire n'est pas le flambeur,

mais celui qui a des tripes.

Donc, pour une fois, soyons à la hauteur de nos lyrics.

Du sang à 300% pour gé-chan la vision du champ.

Dorénavent, et dès maintenant,

à toi de choisir ton camp.



REFRAIN

[meichler]

Ca c'est de l'ordre de la calomnie ! Faudrait un peu plus te renseigner, Bensaïd, le "ponte" de la LCR, s'oppose inconditionnellement à la conception de Holloway and co. Bensaid n'est pas tout seul à faire ça.
Tout comme il n'est pas le seul à répudier la dictature du prolétariat à la LCR... puisque c'est une décision de congrès.

[redspirit]

J'amerais bien comprendre comment il se "dissouderait tout seul" (et pas le droit de simplement me répondre que c'est dialectique ) :17:

Lisons ça d'abord si tu veux bien... C'est pas long à lire, quatre paragraphes, et ça pose bien mieux que moi le débat.

http://www.marxists.org/francais/lenin/wor...7/08/er5.htm#c5
Bon j'ai lu.

Et :

Ai-je le droit d'être plus effrayé par l'idée même de dictature du prolétariat que par le mot dictature? Je m'explique. Certains passages comme celui-ci :

Non. La marche en avant, c'est-à-dire vers le communisme, se fait en passant par la dictature du prolétariat; et elle ne peut se faire autrement, car il n'est point d'autres classes ni d'autres moyens qui puissent briser la résistance des capitalistes exploiteurs.

Or, la dictature du prolétariat, c'est-à-dire l'organisation de l'avant-garde des opprimés en classe dominante pour mater les oppresseurs, ne peut se borner à un simple élargissement de la démocratie. En même temps qu'un élargissement considérable de la démocratie, devenue pour la première fois démocratie pour les pauvres, démocratie pour le peuple et non pour les riches, la dictature du prolétariat apporte une série de restrictions à la liberté pour les oppresseurs, les exploiteurs, les capitalistes. Ceux-là, nous devons les mater afin de libérer l'humanité de l'esclavage salarié; il faut briser leur résistance par la force; et il est évident que, là où il y a répression, il y a violence, il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de démocratie.

Cela, Engels l'a admirablement exprimé dans sa lettre à Bebel, où il disait, comme le lecteur s'en souvient : "... tan que le prolétariat a encore besoin de l'Etat, ce n'est point pour la liberté, mais pour réprimer ses adversaires. Et le jour où il devient possible de parler de liberté, l'Etat cesse d'exister comme tel."

Démocratie pour l'immense majorité du peuple et répression par la force, c'est-à-dire exclusion de la démocratie pour les exploiteurs, les oppresseurs du peuple; telle est la modification que subit la démocratie lors de la transition du capitalisme au communisme.

C'est seulement dans la société communiste, lorsque la résistance des capitalistes est définitivement brisée, que les capitalistes ont disparu et qu'il n'y a plus de classes (c'est-à-dire plus de distinctions entre les membres de la société quant à leurs rapports avec les moyens sociaux de production), c'est alors seulement que "l'Etat cesse d'exister et qu'il devient possible de parler de liberté ".

laissent selon moi la porte ouverte à des massacres.

D'autant plus si le "parti d'avant garde prolétarien révolutionnaire" ect, ect.... détient le pouvoir politique pendant cette période. Ses interets ne seront jamais ceux de la classe : il n'aura jamais l'interet de disparaitre. Un parti n'appartient pas à une classe. Au mieux, il prétend représenter ses interets. Et on voit bien alors que si ce parti, détenteur du pouvoir politique pendant la phase de la dictature du prolétariat par le biais de l'état, n'a pas interet à disparaitre alors il devient une entrave sur le chemin de l'émancipation des travailleurs, une entrave sur le chemin du communisme. Les interets de la classe et ceux du parti (de l'état) seront en opposition lorque "la résistance" des capitalistes aura été vaicnue. L'état ne sera jamais superflue pour la parti(puisqu'il est la source de son pouvoir) alors qu'il le sera pour les travailleurs(d'ailleurs on ne peut plus parler de travailleurs puisqu'il n'y a plus de classes). Voilà pourquoi je suis très sceptique sur sa capacité à "se dissoudre un peu tout seul".