communisme ou maoïsme ?

[Vérié]

Un texte génial nous dit Vérié, ou Trotsky confond le "centrisme bureaucratique" avec une politique nationaliste bourgeoise, une paille :33:


Ben oui, le terme "génial" est toujours un peu excessif, mais Trotsky a fait preuve d'une lucidité et d'une intuition - fondées sur l'examen des faits sociaux - hors du commun à propos du role que pourraient jouer des armées paysannes dirigées par des gens se revendiquant du communisme. (J'ignore si, à l'époque, d'autres analyses comparables de la Chine ont été produites par d'autres militants.)

Est-ce à dire que Trotsky ne s'est jamais trompé ? Qu'il faut avoir raison sur tout ou tort sur tout ? C'est absurde ! La fidélité à son combat ne consiste pas à révérer chacune de ses positions comme des dpgmes.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Voilà une analyse de La Chine populaire de la part Copains de Lutte Ouvrière elle date de 1995 :

La Chine et L'économie de marché : un grand bond en avant ou un grand pas en arrière ?

Voilà un passage :

(...)

De 1949 à 1979 : l'étatisme aux commandes

En 1949, lorsque Mao prit le pouvoir à la tête d'une véritable révolution paysanne, la bourgeoisie chinoise était complètement pourrie et corrompue, d'autant plus avide que le pays était plus pauvre, et elle n'était porteuse d'aucun progrès car elle utilisait son argent dans toutes sortes de trafics qui rapportaient bien plus que les activités productives. Il était donc indispensable que l'État intervienne, régule l'économie, mette une bride aux appétits bourgeois et les oblige à produire un minimum. Mais, pour cela, il faut évidemment un État qui ne soit pas gangrené lui-même par la corruption. Sinon, l'étatisme ne sert qu'à faciliter le pillage des deniers publics par la bourgeoisie.

La chance de la Chine à cette époque, dans les toutes premières années du régime de Mao, fut que l'appareil d'État sorti de la lutte contre Tchang Kaï-Chek était beaucoup moins corrompu que celui de Tchang. C'était aussi un appareil d'État bourgeois en ce sens qu'il ne proposait pas autre chose que le développement national du pays, mais il n'était pas corrompu, du moins au début.
Socialement bourgeois, il ne voulait pas s'en prendre à la bourgeoisie. Mais il se heurta très vite au comportement avide et corrompu des bourgeois qui spéculaient, trafiquaient, volaient l'État à travers maintes combines et malfaçons, livraient des marchandises non conformes, de mauvaise qualité, sabotaient littéralement la production. Rien que pour les obliger à jouer le jeu, à produire "honnêtement", il fallut que l'État se montre de plus en plus autoritaire, utilise contre eux contrainte et répression et finalement se substitue de plus en plus à eux. Voilà l'origine de l'étatisme de Mao au départ.

Cet appareil d'État, bénéficiant d'un large consensus populaire et capable d'impulser l'activité économique, y compris contre l'intérêt à court terme des bourgeois individuels et leur puissance corruptrice, donnait à la Chine les moyens d'un certain progrès économique. L'étatisme dans le domaine économique, surgi de la nécessité de faire face au redémarrage de la vie économique au sortir de la guerre civile, a été ensuite prolongé par la nécessité de faire face au blocus et aux pressions de l'impérialisme. Mais si l'étatisme en Chine signifiait une certaine concentration des moyens, il signifiait surtout la contrainte - une contrainte destinée à prendre sur les campagnes pauvres de quoi tenter de bâtir une industrie. Cela ne pouvait pas aller vite et ne permit pas à la Chine de sortir du sous-développement.

Pendant trente ans, de 1949 à 1979, non seulement l'effort de développement de la production agricole mais aussi l'effort pour assurer une accumulation sur laquelle on voulait fonder le développement industriel, ont reposé essentiellement sur la paysannerie. Le niveau de vie de la population a malgré tout augmenté alors même que celle-ci s'est accrue de deux tiers pendant ces trente années. La production agricole a doublé pendant cette période ; grâce à une certaine modernisation (emploi d'engrais, mécanisation, développement de l'irrigation, utilisation de semences sélectionnées), les rendements se sont accrus.

Mais il est bien évident que la Chine n'a pas rattrapé la Grande-Bretagne ni en quinze ans (objectif fixé par les dirigeants chinois lors du Grand Bond en avant), ni même en trente ans, et qu'elle n'est pas sortie du sous-développement, loin de là ! Elle reste un pays dont 70 % de la population est rurale, l'industrie n'est pas assez développée pour absorber la main-d'œuvre en surnombre dans les campagnes (quelque 100 millions de personnes, soit un tiers de la population active rurale, selon les données officielles) et la productivité du travail y est très basse.

Tous les efforts pour tenter de sortir du sous-développement ont été orchestrés par l'État et la répression fut rude pour les récalcitrants. Mais le bilan du régime chinois, s'il n'a absolument pas atteint son objectif de faire de la Chine un pays développé, n'est pas plus mauvais que celui de l'Inde, par exemple, ce grand pays d'Asie qui obtint son indépendance au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale et n'a pas connu le blocus économique qui fut imposé à la Chine. L'Inde a pu recourir aux emprunts sur le marché financier international, son agriculture, l'essentiel de son industrie et son commerce extérieur sont toujours restés dans des mains privées. L'Inde est restée elle aussi un pays sous-développé, plus sous-développé même que la Chine puisque son PNB par habitant est inférieur de plus d'un tiers à celui de la Chine, que la part de l'industrie dans le PIB y est deux fois moindre qu'en Chine, enfin que plus de la moitié des habitants sont analphabètes alors qu'un quart des Chinois le seraient. Le ministre des Finances indien avoue d'ailleurs que son pays se bat actuellement contre "la perspective d'entrer dans le vingt et unième siècle comme le pays le plus pauvre d'Asie".

Ce seul fait met en lumière tous les discours mensongers sur l'avenir merveilleux qui attendrait la Chine sur la base d'une intégration croissante au marché capitaliste mondial. En Inde - pays comparable à bien des égards - le capitalisme a eu tout son temps pour donner sa mesure. Il l'a donnée, justement. Si l'Inde est plus pauvre encore que la Chine, c'est qu'elle a "bénéficié" plus et plus longtemps de l'intégration dans le monde capitaliste. Pillée plus tôt que la Chine dans le passé lointain, elle continua à être davantage pillée durant les dernières décennies. L'avenir de la Chine, en s'intégrant complètement au système capitaliste mondial - qu'elle n'a au demeurant jamais pu quitter complètement - n'est pas de "rattraper les États-Unis", mais d'essayer de ne pas tomber au niveau de l'Inde.

(...)

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bon, je regroupe la discussion, sur les "marxiste", "Léniniste", "Marxiste-Léniniste" après la 2ème guerre mondiale ici.

Mais d'abords ça, sur la période précédente :

Et puis ça fait planer ... en gros le 20ème siècle se serait développé à la même vitesse qu'aux 19ème siècle ...

Non, l'économie mondiale s'est développée plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale qu'à l'époque de la révolution industrielle.
Sylvestre a fourni les chiffres dans ce fil.

Ha bon, il y a un trou spatio-temporel jusqu'en 1945 ?

Alors que disent les chiffres entre 1900 et 1945 ? Et faut bien distinguer les périodes de guerres qui sont des périodes de destruction de pan entier des forces, productives des moyens de productions, des moyens de transports, de communications.

Il me semble quand même que c'est à cette période que le chemin de fer a fait un bond sur tout les continents, pareil pour l'aviation, l'énergie électrique suit cette tendance, pareil au niveau culturel pour le cinéma par exemple. C'est à cette époque là que Lénine écrit son "IMPÉRIALISME STADE SUPRME DU CAPITALISME", en pleine guerre mondiale. Entre 2 guerres se sont surtout les USA qui ont édifié leur suprématie, mais l'Europe de l'Ouest a suivit, ne serait ce que pour reconstruire pendant la période de croissance du capitalisme entre 2 guerres.

En suite pendant la période de crise, même si la production mondiale tend vers la stagnation et la baisse, l'industrie innove ... a cette époque là le nucléaire, la génétique, l'industrie spatiale sont embryonnaire ... mais la production de l'aviation durant la 2ème guerre mondiale est énorme. Durant cette période, en gros : "celui qui gagnera la bataille du ciel gagnera la guerre"

En URSS, les travailleurs seraient restés les bras croisés ? ... seraient restés dans 1/6 du monde arriéré ... ils n'y sont pour rien dans la destruction du régime fasciste ? Comment ont ils fait pour vaincre la 1ère puissance économique et militaire de l'Europe de l'Ouest ? ... ha ... l'aide des Américains et des Anglais ... les prolétaires soviétiques sous l'oppression de la bureaucratie en étaient incapables ? C'était secondaire, négligeable ? L'URSS n'était pas la 2ème puissance économique et militaire de la planète ?

Le développement économique de la 1ère moitié du 20ème siècle est plus balèze que celui du 19ème siècle ... c'est justement parce qu'il est plus balèze que la bourgeoisie a besoin de la guerre pour freiner le prolétariat, et en particulier que la bureaucratie opprime le prolétariat soviétique, plus puissant encore que tous les prolétaires de la planète.

Alors, oui l'Humanité de la 2ème moitié du 20ème siècle se développe beaucoup plus vite économiquement que celle de la 1ère moitié du 20ème siècle, et évidemment que celle du 19ème siècle. On passe à un stade supérieur ... les états bourgeois utilisent la planification, l'étatisation, voir la collectivisation dans certains secteurs de l'économie mondiale ... c'est le fameux hommage du vice à la vertu de Nathalie Arthaud. Mais voilà ça n'a pas fait devenir la Chine, l'Inde, le Mexique, le Brésil, le Canada ... 2ème puissance du monde ... l'URSS leur est resté devant jusqu'aux années 90, époque où la bureaucratie c'est mis a privatiser à tour de bras, elle a déchanté, elle est revenu à l'étatisation.

Aujourd'hui, c'est qui la 2ème puissance économique de la planète ?

A vraie dire, j'en ai un peu rien à faire.

Il s'agit de préparer un parti bolchévik version 3ème millénaire, un état major de la révolution prolétarienne mondiale. Il faut préparer le renversement de la bourgeoisie, la destruction du capitalisme et l'étatisation, la collectivisation, la planification de la satisfaction des besoins des exploités, de toute l'Humanité par les travailleuses, travailleurs eux même.

On a un exemple qui a mal tourné dans 1/6 du globe, faut le faire sur le globe à un niveau supérieur, sinon, à quoi ça sert d'en discuter, d'en faire le bilan, de voire ce qui est négatif et positif ? On va combattre les côtés négatifs, bureaucratiques, bourgeois avec les côtés positifs, avec le prolétariat, ses initiatives, son pouvoir tout entier, ses soviets, ses conseils ouvriers, ses comités dans chaque coin de la planète, il aura l'oeil partout, il dominera tout, c'est ça qui va peser de toutes ses forces sur la balance.

On en est arrivé à une époque où on a les capacités de production pour nourrir 2 fois l'Humanité actuelle ... et l'agriculture, c'est pas le secteur économique le plus en pointe dans l'économie mondiale. Pourtant la moitié de l'Humanité souffre de malnutrition, de famine chronique, ou de famine tout court. Tout ça ne demande qu'à faire un bond, un boum économique pour satisfaire les besoins de chaque être humain.

Sinon, je pense qu'on comprend pas bien à ce qui arrive après :

Jedi
C'est bien le forum DES AMIS des Lutte Ouvrière ... badou, quijote, convidado ... t'expliquent que Lénine, Trotsky ont considéré l'URSS comme un état ouvrier et paysan dans un pays arriéré, où il fallait faire des tâches capitalistes, bourgeoises, c'est pas pour autant que l'état ouvrier et paysan et devenu bourgeois, capitaliste

Voici une coalition bien hétéroclyte ! Convidado est fort sympathique, en dépit de nos divergences, mais politiquement il me semble difficile d'être à la fois ami de LO et adepte des théories mao-staliniennes ! Au cas, où tu l'aurais oublié, Jedi, les staliniens ont exterminé les trotskystes...

Donc, le seul point commun entre Badou, Finimore, Quijote, Convidado et quelques autres se revendiquant de tendances variées, c'est qu'ils voient un Etat ouvrier ou "socialiste" (les ML ne parlent pas d'Etat ouvrier) dans le régime de Staline.

Bon, j'ai moi même souligné - et ce n'est pas original - que les tâches, en Russie, au lendemain de la révolution étaient celles d'une révolution bourgeoise... dirigée par le prolétariat. C'est le principe de la révolution permanente. Mais, quand le prolétariat perd le pouvoir, que reste-t-il, sinon des tâches bourgeoises accomplies sous la direction d'une bureaucratie ?

Bah, ils se disent marxistes Léninistes, et ne passent pas leurs temps à les critiquer ... c'est déjà pas mal, c'est ce qu'on a en commun, s'ils défendent réellement Marx, Engels, Lénine, c'est un minimum ... si en plus ils commencent à s'intéresser à Trotsky, pourquoi leur jeter la pierre ? Je suppose que c'est des travailleurs, des militants ... c'est pas des millionnaires, des milliardaires, des exploiteurs, des oppresseurs.

Je fais la différence entre les militants de base, dans la classe ouvrière, dans le camp des travailleurs qui ont suivit les dirigeants staliniens et maoïstes en URSS, en Chine Populaire et dans le monde. Pour moi, ils sont capables de comprendre, voire de défendre Trotsky. D'autant plus aujourd'hui que les dirigeants staliniens et maoïstes ne sont plus si belliqueux vis à vis de nous. A ça t'ajoute le fait que ces militants, ces sympathisants se sont rendus compte, ou ils sont en train de se rendre compte des trahisons de Staline et Mao en vers la classe ouvrière locale, d'URSS et de la Chine populaire, et surtout du prolétariat mondiale, de la révolution prolétarienne mondiale.

Moi, c'est comme ça que je discute avec des militants, des sympathisants qui se disent Marxistes Léninistes, qu'est qu'ils connaissent de Marx, Engels, de Lénine, de la 3ème Internationale ... plus ils en sauront, plus ils verront que Staline et Mao sont en contradiction avec les anciens ... plus ils verront que Trotsky est la continuité des anciens ... ensuite, il y a le pas à faire, le saut à faire de Trotsky à Lutte ouvrière ... en faisant surement des zig zag vers le POI, le NPA ... en fin ... plus trop parce que eux ont abandonné peu à peu le Trotskisme ...

Non, j'ai pas oublié ce que les militants Staliniens et Maoïstes ont fait aux trotskistes par le passé sous la direction de ces imposteurs. Maintenant, si ce sont des exploités, ils y ont gagné quoi ? C'est toujours des exploités aujourd'hui ... je pense que le Marxisme léninisme s'il est étudié à fond, il est assez puissant pour mener au Trotskisme, et du trotskisme à ceux qui le défendent dans la classe ouvrière, à ceux qui veulent l'implanter en profondeur dans la classe ouvrière ... et à travers le monde, il n'y pas tant d'organisation que ça ... et en particulier dans ce bled.

Si pour Badou, finimere, Convidado Marxisme, Léninisme, c'est pas des mots en l'air, bah, on a beaucoup de choses en commun ... c'est vraie qu'il manque le Trotskisme et l'analyse de Lutte ouvrière sur L'URSS, LA Chine Populaire et la planète. Mais on vit sur la même planète la crise actuelle amène par la force des choses les militants ouvriers à se regrouper ... sociale démocrate, stalinien, maoïstes, guévaristes

Je pense qu'il y a que sur ces bases qu'on peut avoir une discussion fraternelle.

Par contre tes lapsus

Vu les effectifs dirigeants et militants qu'il y avait dans ces organisations, ils auraient pu facilement faire une Internationale, un état major même dans le tuer monde

parlent pas très bien de ta "tolérance" avec des camarades, peut-être pas sur une ligne juste (c'est à voir) mais de notre bord.

Oui Convidado, il y a des fautes d'orthographe et de grammaire, même de ponctuation qui se glissent dans mes propos ... je sais, ça arrive, c'est ça quand t'es made in banlieue, d'avoir parler en verlan, d'employer des mots, des expressions des 4 coins du monde avec des vieux chébanis ou des jeunes blédars au milieu des travailleurs. :wub:

Il y a une discussion sur les maoïstes qui se disent Marxistes-léninistes là :

Communisme ou Maoïsme ?

J'ai ajouté un texte de Lutte ouvrière à Propos de la Chine Populaire.

Parce que franchement, les Textes, ou les analyses de Mao et des maoïstes pour comprendre l'URSS, c'est un patchwork de Marx, Lénine, Trotsky ... et Staline ... AVEC UN PEU DE RÉALITÉ DE L'ÉPOQUE(pour la propagande) ... autant dire pas terrible ... avec surtout l'effort d'écarter dans la réalité la révolution Ouvrière et paysanne, le système soviétique, instrument, armement de la dictature du prolétariat ... LA BASE MME D'UN PARTI BOLCHEVIK.

Sinon, sur l'instabilité ou la stabilité de la bureaucratie du vivant de Trotsky ... je pense qu'il l'a analysé ... durant toute la période de bond économique des années 30, Trotsky a reconnu une certaine stabilité à la bureaucratie à cause du développement des bases économiques, de la satisfaction des besoins de la majorité de la population paysanne et ouvrière. Trotsky reconnait que le centrisme de la bureaucratie c'est fait une base, alors stable "at vitam eternam" ? non ... Trotsky insiste sur la lutte des classes mondiales, les tentatives de prise de pouvoir du prolétariat en Europe, dans le monde avant la guerre, pendant la guerre et après.

C'est la lutte des classes mondiales qui rend la Bureaucratie instable ... car elle peut devenir bourgeoisie ou être renversé par le prolétariat. Ou encore être écrasé par la bourgeoisie en même temps que celle ci écrase et détruit toute l'URSS ou l'état ouvrier et paysan(c'était un peu le projet du nazisme). Alors du vivant de Trotsky, voilà ses analyses sur les faits réelles, les conditions économiques objectives, la lutte des classes mondiales qui sont portées à son cerveau, qui sont reflétés dans son cerveau ... mais bon, faut pas oublier que la bureaucratie, la bourgeoisie lui mettent des bâtons dans les roues, lui font la guerre, pour empêcher que s'élève la prise du conscience des révolutionnaires mais surtout du prolétariat.

Quand Trotsky fait ses pronostiques, il le fait avec les moyens du bord, avec l'organisation Internationale qu'il a autour de lui dans les années 30. Une organisation qui est à contre courant, dont les effectifs sont menacés en permanence ... la bourgeoisie ne veut pas que la crise du capitalisme se transforme en révolution prolétarienne, et la bureaucratie non plus.

Quand Trotsky prévoit la révolution déclenché par la nouvelle guerre Impérialiste ... il n'a pas tout à fait tord, on peut pas ire qu'il se soit fondamentalement trompé ... sauf que la bourgeoisie et la bureaucratie élevées à l'expérience de la révolution Russe ... ne toléreront pas un nouvel Octobre 1917 Internationale ... ce sont donc les révolutions indépendantistes, nationalistes qui se matérialisèrent.

Ce sont donc des révolutions bourgeoises qui ne pouvaient pas mettre fondamentalement la bureaucratie en cause en URSS, au contraire, certaine s'allièrent avec elle ... Mao, Castro, le FLN, de nombreux dirigeants indépendantistes se disaient marxistes-léninistes à la sauce stalinienne et les maoïstes faisaient école aussi ... Lumumba, Frantz fanon, Ché Guévara, Ho Chi Minh ... des Marxistes Léninistes, des Bolchéviks sans la classe ouvrière, sans le système soviétique, dans l'armement soviétique, bien loin de tout état ouvrier et paysan ... vidant de toute substance :"Le socialisme est l'oeuvre des travailleurs", "Prolétaires de tous les pays unissons nous" ...

Vu les effectifs dirigeants et militants qu'il y avait dans ces organisations, ils auraient pu facilement faire une Internationale, un état major même dans le TIERS MONDE(momentanément), diriger le prolétariat ouvrier et paysan de manière coordonnée pour prendre le pouvoir effectivement, réellement, concrètement, pour l'exercer ... et non, c'étaient des révolutions bourgeoises, nationalistes, de gauche avec un certains soutient de la classe ouvrière des anciennes colonies, mais pas avec sa pleine participation révolutionnaires aux évènements. D'ailleurs, je sais pas s'il y en a qui ont vu "le Ché" au ciné, on le voit très bien quelle sorte de Marxisme Léninisme c'est ... bref, c'est que des mots vide de la classe ouvrière et paysanne à l'oeuvre, en action révolutionnaire.

T'inquiètes je m'efforce de parler correctement, couramment, de pas insulter tout le monde.

Sinon, sur ça :

Tu connais de quoi tu parles si longuement ?

Des livres, des documentaires, des articles de Lutte Ouvrière et d'autres.

Je ne dirais pas plus,vu qu'il faudrait te rentrer un peu trop fort dedans et j'en ai pas envie; je pardonne les erreurs de jeunesse.

:blink: Des menaces virtuelles ? :wacko:

Fais un effort et informe toi...si tu veux, t'es pas obligé, comme tu n'est pas obligé de parler de ce que manifestement tu ne connais pas.

Informes moi, montre moi où est mon ignorance, donnes moi des connaissances, des faits, des mesures de la réalité.

Que est ce que vient faire le Ché dans cette galère? Ou Lumumba? ou les "Textes"?

C'est les fameux marxistes-léninistes, ça se limite pas il me semble aux Bureaucrates staliniens, à la bourgeoisie, à la petite bourgeoisie maoïste. Nombreux révolutionnaires indépendantistes bourgeois se revendiquaient du marxisme-léninisme, voire du trotskisme ... Mao connaissait les idées de Trotsky, Ho Chi Minh connaissait les idées de Trotsky, d'ailleurs les militants trotskistes ont été exécuté par le PC Indochinois ... Castro a fait pareil ... à cette époque là nombreux dirigeants s'en revendiquaient, faisait de la surenchère verbale mais ont pris soins d'écarter la classe ouvrière, d'ignorer la puissance révolutionnaire du prolétariat industriel ... on peut pas nier que pour le Ché, c'était pas sa base ...

Bref, Mao, Le Ché, Ho Chi Minh, Lumumba étaient des révolutionnaires bourgeois, petits bourgeois ... de gauche, voire d'extrême gauche ... descendants des révolutionnaires français de 1789 :whistling_notes: ... et encore, ils ont pas appelé la population des villes à l'insurrection, par crainte du prolétariat, de la classe ouvrière ... depuis 1848 la bourgeoisie se méfie de la classe ouvrière ... un marxiste léniniste bourgeois le sait très bien ... aussi sincère soit il ... ils se substituent à la classe ouvrière ... à l'échelle du monde, durant cette période de décolonisation, la bourgeoisie agissait en réactionnaire dans les pays impérialistes, en frein et en progressiste dans les pays colonisés ou semi colonisés. ... certains bourgeois étaient "aussi" progressistes que l'oppression de la bureaucratie stalinienne lors du boum économique en URSS, et encore, j'idéalise, je "positivise".

D'autant plus que si tu ramènes ça aux nouvelles bases

les militants trotskistes ont été exécuté par le PC Indochinois ... Castro a fait pareil ...

Non, pas Castro à ma connaissance. Il les a emprisonnés, puis libérés. Ils ont même, je crois poursuivi des activités publiques. A la remorque de Castro mais c'est une autre histoire.

Ok ... je pensais qu'il y avait eu quand même quelques exécutions de trotskistes. Je savais que ça n'avait pas été aussi dure qu'au Vietnam pour les trotskistes, mais je savais pas à quel point. S'il y a des livres, ou des films qui racontent ça. Vu que Trotsky a été exécuté au Mexique, je me suis dis que l'Amérique du sud, en particulier Cuba, n'avait pas fait exception dans les assassinats de trotskistes. Bref, s'il y a des bouquins qui parlent de ça ? ... je sais bien que les trotskistes n'ont pas pignon sur rue, que c'est pas le sujet favoris des intellectuels ... au moins une auto biographie ? ...

En même temps quand on voit la politique au Chili d'Allende de laisser un boulevard à Pinochet et à l'appui des États Unis. Ou au Pérou, le Sentier Lumineux qui se dit Maoïste exécuter de militants de gauche, voir d'extrême gauche, alors qu'on était dans les années 80-90. De nombreuses fois Hugo Blanco, dirigeant d'extrême gauche, trotskiste je crois, a reçu des menaces de mort. L'état bourgeois de Castro fait figure d'exception.

Merci quand même pour cette précision.

H.S.

En même temps quand on voit la politique au Chili d'Allende de laisser un boulevard à Pinochet

N'importe quoi.
Ce bon vivant, Allende, aurait programmé sa mort...

Comme quoi une idée quand on la pousse hors des termes de sa validité devienne ridicule et ceux qui la colportent ...devraient faire plus d'attention.

Dans ces années là vu l'effervescence sur toute la planète, le prolétariat aurait pu prendre le pouvoir ... mais ses dirigeants soient disant marxistes-léninistes ne le voulaient pas. La classe ouvrière chilienne a subit l'impasse politique d'Allende.

Maintenant Allende était peut être sincère comme le Ché, mais, ils se sont trompés, c'était une erreur sanglante, meurtrière pour les exploités.

Mais bon, a ce niveau là, au niveau de dirigeants, quand on se dit socialiste, communiste ... on sait que la classe ouvrière est la classe révolutionnaire, la classe qui doit prendre le pouvoir, qui doit exercer sa dictature impitoyable, les armes à la main s'il le faut ... donc, j'ai des doutes sur leur sincérité socialiste, marxistes léninistes. D'autant plus que tous les travailleurs d'Amérique latine, du monde entier même, avaient les yeux rivés sur Cuba et le Chili de cette époque ... comme ils avaient les yeux rivés sur le Vietnam, sur la Chine, l'URSS ...

Moi, plus de 30 après, j'ai pas envie de vivre dans des illusions. Ces dirigeants là ont fait rêver les anciens(travailleuses, travailleurs) en maniant du socialisme en veux tu en voilà, mais ils les ont jamais dirigés au pouvoir; ils les ont jamais appelés à s'armer pour se défendre, et surtout à exercer la dictature ... du coup les paysans, les ouvriers, se sont souvent fait massacrer. C'est de ce point de vue là que je parle ...

Et l'autre Besancenot quand il fait du folklore avec le Ché ... franchement, ça m'énerve.

Ou au Pérou, le Sentier Lumineux qui se dit Maoïste exécuter de militants de gauche, voir d'extrême gauche, alors qu'on était dans les années 80-90. De nombreuses fois Hugo Blanco, dirigeant d'extrême gauche, trotskiste je crois, a reçu des menaces de mort

Quant au PC du Pérou (dit Sentier Lumineux surtout par ses ennemis) je ne sais pas s'il menaçait Hugo Blanco, mais cela m'étonnerais (pourquoi faire?).

Le PC et SENDERO LUMINOSO son 2 organisations distinctes au Pérou ... l'un est stalinien l'autre l'autre maoïste. SENDERO LUMINOSO, c'est eux même qui s'appelle comme ça ... d'ailleurs, ils ont, ils avaient un stand à la fête de Lutte Ouvrière.

Hugo Blanco a été menacé parce qu'il défendait les intérêts des paysans pauvres au Pérou.

Mais c'est vraie que les militants comme Hugo Blanco, comme les paysans eux mêmes étaient menacés, voire exécutés non seulement par le Sentier Lumineux, mais aussi par l'armée péruvienne, et d'autres organisations terroristes.

En gros à cette époque là, c'était comme en Algérie dans les années 90, sauf que c'était des groupes terroristes qui se disaient de gauche, qui rackettaient les paysans. Sentier Lumineux était contre la prise du pouvoir par la classe ouvrière et la classe paysanne ... ils étaient pour la lutte armée, mais pas pour armer, pour appeler à l'armement de tous les exploités, sinon de la grande majorité.

C'était une impasse politique pour la classe ouvrière.

Par contre eux, non seulement étaient "menacés" mais chassés comme des bêtes sauvages par l'armée et toutes les polices. Massacrés en  prison, torturés, assassinés.

Ça, je le nie pas.

Je les mets pas sur un pied d'égalité.

C'est comme si je mettais l'état Israélien sur un même pied d'égalité avec le Hamas. Mais, je sais que l'un comme l'autre tournent le dos aux travailleurs, aux exploités, ils les méprisent totalement.

La bourgeoisie opprime sur sa droite comme sur sa gauche. Au bout du compte qui supporte toute cette oppression, c'est les travailleurs. C'est pas les travailleurs qui sont responsables de l'oppression de sentier lumineux, c'est pas aux travailleurs, aux paysans pauvres de payer pour eux, de subir du racket, des exécutions sommaires. A la fin les paysans prenaient les armes eux mêmes contre les terroristes et l'armée nationale. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé aussi en Algérie, les villages avaient organisé des groupes d'auto défense. C'est ça qui a arrêté l'armée, le sentier lumineux et les autres groupes terroristes.

Il y a eu des "militants de gauche" qui collaboraient avec la police militaire et ont été liquidés par la guerrilla, quelques uns, des dirigeants syndicaux je crois, mais cela n'est pas un tort. Cela peut arriver partout. (En Russie, Malinovsky a eu le même destin et c'étaient les bolchéviques...)

Sauf que sentier lumineux n'avait pas le soutient des paysans armés, et encore moins de la classe ouvrière armée. Au contraire les paysans pauvres se sont organisés et même armés pour les jeter dehors, pour protéger leurs terres.

Les autres, trotskystes inclus, regardaient et comptaient les points.

Je parle de Hugo Blanco parce qu'il est très connu au Pérou et à l'étranger ... mais les organisations trotskistes, elles sont encore plus microscopique qu'ici.

Les trotskistes ne pouvaient rien faire, sinon militer pour faire grossir leurs organisations au sein des travailleurs ... pour réellement armer la classe ouvrière et paysanne du Pérou contre l'armée, Sentier Lumineux et tous les autres groupes terroristes.

Le terrorisme de gauche, surtout des maoïstes, c'était une impasse. Il y a eu énormément de sacrifice de militants, de paysans, de jeunes contre leurs propres intérêts, contre les intérêts de la classe ouvrière et paysanne. je sais pas exactement les effectifs du Sentier Lumineux, mais je sais qu'à une époque, ils étaient dans la capitale, Lima, Les dirigeants auraient pu appeler la classe ouvrière et paysanne à se mobiliser ... mais comme Mao, comme Castro, ils n'avaient que faire de la prise du pouvoir par la classe ouvrière ... et ils ne voulaient pas prendre le risque de la mobiliser pour renverser la bourgeoisie, son armée, sa police.

Et j'arrête cette aparté qui n'a pas d'autre sens que de dire à Jedi qu'il arrête de parler de ce qu'il ne connait pas.

Bah, amène la connaissance, amène les faits ... ce qui c'est passé en Amérique latine c'est pas fondamentalement différent de ce qui c'est passé dans le reste du monde. En Asie, ils ont eu Mao, Ho Chi Min, la Corée et les Khmer rouge ... en Amérique du Sud, ils ont eu Castro, le Ché, Allende, quelques coups d'états de généraux de gauche, et une multitude de coup d'état de droite organisé bien souvent par les USA. Moi à part les veines ouvertes de l'Amérique latine, Une Histoire Populaire des Etats Unis, quelques Livres de Jorge Amado, Bernard Traven et pleins de films et de documentaires ...

C'est vraie que je connais pas la situation de la classe ouvrière en détail en Amérique du sud ... et même du nord ... je sais que ces dernières décennies, ils sont allés aux USA massivement ... à telle point, que t'es pas obligé de savoir parler anglais aux USA ... dans certaines grandes villes, les travailleurs latinos sont dans tous les coins ... ça vient pas de nul part le : "YES, WE CAN !"d'Obama, c'est le "SI, SE PUEDE" des travailleuses, travailleurs d'Amérique du sud. D'ailleurs je sais plus quel 1er MAI avaient été suivis massivement par les travailleurs latino américains, je crois qu'ils réclamaient à être régularisés, et à avoir plus de droits.

Après, moi, je suis pour en connaitre le plus possible avant la révolution ... après, je vivrais sus perfusion de connaissance :hinhin:

Sinon, voilà les 2 organisations "communistes" distinctes du Pérou :

Wikipédia : Le PC Péruvien(Stalinien)

Wikipédia : Sentier Lumineux(maoïste)

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je ne sais pas par où commencer, pour répondre à Jedi 69

C'est un tel salmigondis des confusions, approximations, semi-vérités, méprises et méconnaissance du sujet que j'ai un vraie embarras de choix.

Le fond est que Jedi (ce n'est pas sa faute il doit être assez jeune), reste dans des généralités dont il n'a pas mesuré, il me semble, qu'elles se réfèrent à des cas bien particuliers qui nécessitent d'être connus pour pouvoir bien les généraliser, les comprendre.

Autrement on tombe dans des absurdités manifeste et/ou on donne une image d'une assimilation pas encore achevée de ce qu'on parle.

Je dirais que mieux que se centrer sur des personnes (ou dates, ou batailles)  le mieux qu'il peut faire est qu'il regarde les processus, ou lise des comptes rendu sur les sujets qui l'intéressent qui décrivant le processus au lieu des "faits marquants"; ou les deux si c'est possible, mais le processus est bien plus important.

Je demande qu'à connaitre plus précisément la réalité, la vérité.

Je cherche pas à généraliser les expériences des "communistes" et des travailleurs en d'Amérique Latine, comme je le fais de l'URSS.

Pour moi, L'URSS a donné des instruments, des armes à la classe ouvrière mondiale ... le fameux Marxisme-Léninisme ... et le Trotskisme.

C'est la référence, l'unité de mesure de la lutte des classes dans le monde.

Ça me permet de savoir si telle révolution est bourgeoise ou prolétarienne. Bon, il y a des nuances, mais fondamentalement ça se ramène à ça ... si c'est la classe bourgeoise qui a pris possession des moyens moyens de productions, des terres, de l'industrie, de la matière première ou si c'est la classe ouvrière et paysanne. Donc s'il y a réellement un parti bolchévik, un système soviétique, ou une grossière caricature.

Donc, j'analyse l'Histoire de l'Amérique latine avec ça, la lutte des classes avec ça, ce sont les instruments, les outils, les armes marxistes-léninistes indispensables à la classe ouvrière, à un militant prolétarien, t'ajoute la Trotskisme et c'est bon ... et Lutte ouvrière, c'est encore plus la classe.

Je ne connais pas vraiment l'activité du Parti Communiste du Pérou dit Sentier Lumineux. Mais c'est surement un parti ML maoiste (ou, plutôt c'était, vu qu'aujourd'hui il ne reste que des restes) qui s'est lancé (et est passé pas trop loin) à la prise du pouvoir par la stratégie de la Guerre Populaire (Jedi peut trouver la théorie de celle-ci dans les écrits de Mao ou auprès de n'importe quel militant un peu informé ML).

Bon, comme je disais mon regard sur la "théorie" de la guerre populaire ça sera avec les critères de la révolution d'octobre 1917, le communisme de guerre ... soit l'armement de la classe ouvrière et paysanne pour défendre les terres, les usines, les villes désormais en possession des exploités.

Mais le Pérou n'est pas la Chine, et le PCP avait aussi un travail dans les bidonvilles et les usines. Nombre d'attentats se sont passés dans les grandes villes du Pérou, Lima, Cuzco, Callao et Arequipa.

Traditionnellement les maoistes étaient forts au Pérou. Les universités, foyer d'agitation et de rébellion en AL leurs étaient acquises depuis longtemps. Comme en Colombie et au Brésil il y a eu des essais de Guerre Populaire (le ELP en Colombie par ex et une malheureuse guerrilla dans l'Araguya amazonienne dont il n'est resté pas grande chose) 

L'aventure de Hugo Blanco n'a pas duré beaucoup et c'est déroule les années 60,  Hugo Blanco (trotskardiste guévariste comme tant d'autres en AL)  a aussi essayé de soulever les paysans de la vallée de la Concepcion et l'armée péruvienne  a procédé à mitrailler de façon indiscriminée  les villages paysans. Et les villageois surtout, hommes, femmes enfants et anciens à la mitrailleuse calibre 50... et fini l'aventure de Blanco.

Je nie pas la présence des staliniens, des maoïstes, des trotskistes en Amérique Latine.

Ce qui me dérange c'est leur politique vis à vis de la classe ouvrière et même vis à vis de la paysannerie ...

Fondamentalement, je suis pas contre la lutte armée, vu que je défends le communisme de guerre en Union soviétique. Mais la Lutte Armée "des communistes" en Amérique Latine n'est pas l'armement de la majorité des exploités, voire de la totalité. Non "les communistes" en Amérique Latine arme qu'une minorité d'exploités ouvriers, paysans, jeunes, c'est ce qui enlève son caractère fondamentale de classe.

Même Hugo Blanco qui tente d'armée les paysans au Pérou, dans une petite région, n'arme pas la totalité des paysans, ou la grande majorité ... mais l'essentiel, l'avant garde d'une véritable révolution d'exploités, c'est à dire la classe ouvrière des villes est mise de côté. Mais bon, je connais pas exactement ces évènements moi aussi, peut être s'adressait-il aussi aux ouvriers dans les petite villes où il militait à l'époque.

En tout cas Hugo Blanco va légèrement plus loin que les maoïstes, il cherchent à armer la majorité des paysans alors que les maoïstes, les guévaristes s'appuient que sur une minorité de paysans armés, voir en plus sur une minorité d'ouvriers armés, dirigés par une petite bourgeoisie "communiste".

Essayer de soulever les paysans ne veut pas dire automatiquement (sauf pour ce qui n'ont rien compris ou compris dogmatiquement) "ne pas être marxiste" vu que les marxistes analysent la situation réelle avant de faire quoi que ce soit.

Personne ne dit ça ...

Simplement, la classe dirigeante, chez les exploités la plus déterminante, la plus conséquente, même minoritaire, c'est la classe ouvrière dans l'industrie, dans les villes.

Un soulèvement de la classe paysanne sans un soulèvement de la classe ouvrière, revient a jeter la paysannerie dans les bras de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie des villes. Le Marxisme-Léninisme n'apprend pas autre chose ... c'est comme ça d'ailleurs qu'ils analysent la révolution mexicaine de Pancho Villa et Zapata ... il manquait plus qu'une insurrection de la classe ouvrière dans les villes mexicaines avec un Parti Communiste, et c'était bon.

Les ML théorisent que le pouvoir se prend, non pas par les élections mais par la Guerre Populaire ou théorisaient en mon temps ceci, je ne crois pas que cela aille changé beaucoup, quoique...donc la stratégie du PCP  était conséquente avec leurs idées.

Vu qu'en théorie les maoïstes sont contre l'armement totale des exploités ... pour moi, c'est pas vraiment des Marxiste Léniniste, ils défendent pas les idées d'octobre 1917, le communisme de guerre.

La lutte a pris nécessairement un caractère très aigüe, non seulement du fait de la brutalité de l'armée et des réponses non moins sévères des maoïstes mais aussi de la nature même des paysans révoltés, toujours cruels et plus encore en un Pérou où l'oppression des indiens et des paysans est inimaginable vue d'ici.

Le seul moyen donc pour les paysans du Pérou pour lutter contre cette oppression c'était de s'armer jusqu'aux dents, d'être impitoyable vis à vis de la bourgeoisie.

Mais, je reviens aux ouvriers. Que peuvent faire les paysans sans les ouvriers, et surtout sans les ouvriers armés ?

Les paysans péruviens peuvent prendre totalement les terres, que si les ouvriers s'emparent des usines, des villes de tout le Pérou.

Il me semble que c'est pas la politique de Sentier Lumineux, des dirigeants de Sentier Lumineux.

La classe ouvrière et paysanne péruvienne, opprimée comme elle est, à mille raisons de s'armer et de renverser la bourgeoisie, de détruire le capitalisme.

Tout d'un coup, quand le Commandant Gonzalo (leur chef qui prenait les mêmes mauvaises habitudes que d'autres question culte de sa personnalité et faisait un  ridicule mondial et un tort équivalent à des ML) s'est trouvé où il ne voulait surtout pas y être; il a trouvé que la situation nationale et internationale n'était pas "excellente" mais qu'elle n'était pas "mure" pour la Guerre Populaire... Évidement il y a eu division, et quelques uns ont continué, etc,etc.

Je me demande vraiment quelles divergences fondamentales, ils devaient y avoir entre eux.

Pour moi, ils ne voulaient pas tenir compte fondamentalement de la classe paysanne et de la classe ouvrière péruvienne.

Hélas, c'est cela aussi la tragédie des communistes LA; peu de tête et beaucoup d'enthousiasme. Cela mène, surtout  en AL, pas trop loin, à la tragédie.

Et la tragédie, c'est surtout des militants, des sympathisants, et la classe ouvrière et paysanne qui la supporte, la grande majorité de la population.

Mais de là à leur porter tous les accusations que les services qui les persécutaient les portent (massacres des paysans, des gens de "gauche") il y a loin; et le minimum devrait nous dire de s'informer d'abord avant de reprendre les accusations toujours suspectes véhiculés par la presse aux ordres.

Je répète, je mets pas sur un pied d'égalité l'état bourgeois péruvien et sentier lumineux. La majorité des militants, des sympathisants sont victimes d'une politique erronée, d'une impasse tragique. C'est claire que le principale responsable, c'est la classe bourgeoise, elle a d'autres moyens militaires qu'une organisation maoïste.

Maintenant je peux pas fermer les yeux sur les méthodes, les théories soient disant marxistes léninistes ... et dire, non, ce n'est pas des théories marxistes-léninistes, c'est des grossières caricatures petites bourgeoises.

Je sais le but de Jedi, n'est pas les "Sentier Lumineux" mais les ML...qu'il ne connait pas ou  très mal. Mao Tse Tung surtout, n'ont pas parce qu'il connaisse quoi que ce soit de ses écrits, mais pour rester fidèle à la ligne de son parti. Louable attitude, mais elle serait encore plus louable si à la fidélité il ajoutait la connaissance au risque que quand il ouvre la bouche pour parler de cela, il fasse tort à un parti qui "l'éduquerait" en un tel amas des méconnaissances.

"En boca cerrada no entran moscas" comme disent si sagement les espagnols. Un bon conseil (une "leçon"...quel horreur!) que Jedi ferait bien de suivre.

Mais t'inquiètes pas Convidado, il y pas que Mao et les maoïstes qui ont analysé La Chine Populaire. Qui ont analysait l'Amérique latine et le Pérou en particulier. IL y a Lutte Ouvrière, c'est vraie ... mais j'ai lu nul part une analyse du Pérou par Lutte Ouvrière, je l'ai fait out seul ... en fin, si on peut parler d'analyse. je fais que lire les évènements sur le Pérou ou d'autres que tu me présentes ou qui se présente à moi avec l'unité mesure hérité par la révolution russe ... avec le marxisme-Léninisme, trotskisme, tendance Lutte Ouvrière ...

Je pourrais lire n'importe quel livre que tu me proposes, je pourrais voir n'importe quel film, n'importe quel documentaire ... et je le verrais avec cette unité de mesure de la classe ouvrière. C'est ça qui fait le matérialisme dialectique, le matérialisme historique, le socialisme scientifique. Pour moi, c'est pas encore obsolète ... d'ailleurs ça le sera jamais ne serait ce que pour comprendre la société, l'humanité de notre époque ...

Si je fais des erreurs, t'es là pour corriger ... Com 71 aussi ... et plein d'autres ... bine sûr, je veux pas faire d'erreur fondamentale, je m'efforce de me limiter dans des petites erreurs, d'en faire le moins possibles ... et plus du tout ... :hinhin:

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Sentier Lumineux était contre la prise du pouvoir par la classe ouvrière et la classe paysanne ... ils étaient pour la lutte armée, mais pas pour armer, pour appeler à l'armement de tous les exploités, sinon de la grande majorité.

J'avais sauté cette "perle"...

Ils se sont fait zigouiller pour...personne...vu que ni pour la classe ouvrière ni pour la paysannerie....

Dis Jedi, tu lis ce que tu écris avant d'envoyer?

Comment pouvaient-ils être "pour la lutte armée" sans "armer" le peuple?

Ça ressort de manière cristalline la confusion qu'existe dans ton esprit entre la "nécessité de nier toute valeur aux "maoïstes", ta conception de "la révolution" et les faits qui tu ne peux pas nier.

Comme ce mélange fait une furieuse contradiction et tu ne sais pas comment la démêler...tu nies la réalité tout simplement, ainsi tout est plus "facile" et tout "rentre dans l'ordre"...

Des gens plus logiques peuvent dire que c'était une typique guerrille paysanne dirigé par des intellectuels de la ville (surement l'analyse de LO et d'autres) mais dire qu'ils luttaient pour l'expression abstraite des principes politique erronés (c'est la seule "raison" que je peux trouver à ton "explication") ne me semble pas trop convainquant...

Faudra que tu me montres où en Chine ou au Pérou, ou ailleurs dans le monde où les maoïstes ont sévit, où ils ont armé entièrement le peuple, je préfère dire la classe ouvrière et la classe paysanne.

C'est ça le marxisme-léninisme ... Octobre 1917 a été fait par les paysans et les ouvriers armés jusqu'aux dents dans toutes les villes, et toutes les terres. C'est eux qui ont pris possession des terres des usines, des villes, c'était à eux.

Faudra que tu me montres où tout ça s'est reproduit.

Vu que ça c'est pas reproduit en chine, Ni au Pérou, ni à Cuba, Ni au Vietnam, Ni au Cambodge, ni en Corée ... ce n'est pas du marxisme-Léninisme, c'est une caricature, une imposture ... bon, il y a des nuances, des subtilités dans tout ces pays ... mais fondamentalement la classe ouvrière et paysanne n'ont pas pris le pouvoir ... au mieux, elles ont aidé la bourgeoisie locale à sen emparer.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Bon, convidado.

A te lire, j'ai l'impression que je mets les pieds sur une chasse gardée ... La Chine Populaire, l'Amérique Latine après la 2ème guerre mondiale ...

"Parles pas de ce que tu connais pas" ... à quoi ça sert de dire que la société est divisée en 2 grandes classes qui s'affrontent depuis 2 siècles, les exploiteurs contre les exploités, bon, ça, ça a quelques milliers d'années sur tous les continents ... pour nous, c'est 2 siècles de lutte des classes : Bourgeoisie contre prolétariat ... avec une exception, une grosse exception l'URSS où les rapports de forces sont entre la bureaucratie et le prolétariat.

Pourquoi Marx, Engels, Lénine, Trotsky et tant d'autres révolutionnaires ont généralisé, schématisé le monde, l'Humanité ainsi ?

Pour moi, ça veut dire que la vie des exploités, des paysans, des ouvriers où que ce soit dans le monde, quelque soit l'époque a plus de ressemblance avec la mienne, que la vie de la bourgeoisie, des capitalistes, des patrons. En gros les vies d'exploités, leurs expériences sont universelles. De ce point de vue là, en connaissant le prolétariat le plus révolutionnaire, le plus universel, le prolétariat soviétique, je peux connaitre "facilement" le prolétariat Chinois, Péruvien, Chilien, Vietnamien, Américain, Antillais ... etc, etc ... pour peu que je m'intéresse à eux, que je discute avec eux, que je lise des livres qui parlent d'eux, que je vois des films, des documentaires.

Bref, moi, je suis sur terre ... je suis un exploité, je suis pas un millionnaire, je suis pas un milliardaire, toi non plus ... alors, on a plus de choses à mettre en commun qu'à chercher à rabaisser l'autre, que chercher à le rendre ridicule ... etc, etc ... qui se ressemble s'assemble, non ?

Jusqu'ici, je t'ai toujours vu faire "des posts" à "rallonge" comme moi, voire pire que moi ... qu'est ce qui se passe ? On a pas la même vision de la Chine, du Pérou, du Chili ... du monde probablement ... et alors ? Les faits sont les faits, on vit sur la même planète, dans les mêmes conditions économiques objectives mondiales, dans la même lutte des classes mondiales, avec les mêmes conflits d'idées.

Je propose de partir des conditions objectives pour analyser la lutte des classes, remettre en cause nos idées ... c'est l'ère du nucléaire, c'est l'ère du train, de l'aviation, de l'industrie spatiale, des satellites, c'est l'ère de la génétique, c'est l'ère de la robotique, de l'informatique, de la nanotechnologie. C'est tout ce développement de technologie depuis la 2ème guerre mondiale les base économique objective de l'humanité, celle qui conditionne la lutte des classes aux 4 coins du globe ... en Chine, à Cuba, au Chili, au Pérou ... et je ne sais quel autre pays ont a abordé en parlant des soient disant marxistes léninistes trotskistes.

Ces conditions économiques objectives, elles sont produite par qui, sinon le prolétariat ?

C'est avec ça qu'on peut défoncer les idées qu'on se fait du monde, de soit, des évènements qu'on a vécus depuis qu'on est né, depuis qu'on milite ...

Tu me dis que je suis pas claire, bah, vas y lances toi ... c'est anonyme ... ça se trouve on se verra jamais de la vie ... :whistling_notes:

A+ :boxing: :wavey:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Convidado ... alias Caupo

Bon, si après ça tu penses que je suis incapable de comprendre, de connaitre ce qui se passe en Chine ... en Amérique latine ... ou n'importe où dans le monde ... moi, maintenant, en fin, ça fait un moment, je vis sur terre, dans l'Humanité, dans le camp des travailleuses, travailleurs de tous l'univers ... moi, il y a que ça qui m'intéresse de connaitre de plus en plus précisément pour changer de fond en comble l'Humanité, pour renverse la bourgeoisie, détruire le capitalisme.

Mais, bon, je t'obliges pas à causer ... à m'apprendre ... si t'as pas envie ... je t'oblige pas à me conseiller ... tel ou tel journal ... tel ou tel livre ... tel ou tel film ... tel ou tel documentaire ... tel ou tel forum ... tel ou tel sit ... si t'as pas envie ... :dry:


A+ :wavey:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Convidado ... alias Caupo :dry:



PS : des vieilles discussions :

Histoire du MIR

Allende, Why ?

Chili 1973 : Quelle politique fallait-il défendre ?

Chili, Un Massacre et un avertissement(Brochure Lutte Ouvrière de 1973)

Les réactions de l'extrême-gauche à la mort d'Allende

Film " Calle Santa fe" , chili au coeur

Il y en a surement d'autres que t'aurais voulu me faire lire ... donne moi au moins les titres ou les thèmes, ou une piste ...

Maoïsme et pays avancés

Là, tu n'y est pas :

Le maoïsme

A+ :wavey: