Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Gaby]

Vérié  , tu me fais penser aux "économistes distingués " avec tous ces schémas ..et ces courbes  ...

Sacrée insulte. Qu'est ce qu'il ne faut pas lire... :mellow: Heureusement qu'on peut encore utiliser des statistiques et des schémas pour réfléchir sur un sujet...

[quijote]

Vérié  , tu me fais penser aux "économistes distingués " avec tous ces schémas ..et ces courbes  ...

Sacrée insulte. Qu'est ce qu'il ne faut pas lire... :mellow: Heureusement qu'on peut encore utiliser des statistiques et des schémas pour réfléchir sur un sujet...
Heureusement que tu as le sens de l ' humour et que tu sais distinguer entre la parole sérieuse et la plaisanterie ..

[Jacquemart]

En tout cas, sur ce coup, Vérié a bien raison d'opposer des faits à un radotage qui s'accroche à quelques mots isolés de Marx pour lui faire dire n'importe quoi.

J'ai la flemme de poster ça ici, mais pour consulter des statistiques utiles sur l'économie mondiale en longue période, il faut consulter le site d'Angus Maddison, en particulier la partie Historical statistics, qui contient des tonnes de données gratuites en ligne.

Pour les principales puissances, les estimations annuelles remontent jusqu'en 1870. On y voit très bien pourquoi il y avait toutes les raisons d'affirmer en 1937 que le capitalisme faisait stagner, voire régresser, la production. Et pourquoi continuer à le répéter en 2009 rabaisse le marxisme au niveau de l'argumentaire des témoins de Jéhovah (Dieu nous en garde !).

[erou]

Si le capitalisme continue de développer les forces productives (ce que pensent tous les économistes bourgeois, petits-bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates, pablistes, une telle unanimité ne peut pas se tromper!! Qu'ils soient tous contre une nouvelle révolution du style de celle de 1917 est bien sûr un hasard malheureux), alors le vieux Marx qui explique qu'un régime ne disparaît pas tant qu'il est capable de développer les forces productives nous met de sérieux bâtons dans les roues
Or 14-18 ouvre la période des guerres et des révolutions, c'est l'impérialisme, stade suprême, réaction sur toute la ligne, sur TOUTE la ligne! c'est l'agonie du capitalisme , qui ne mourra pas de lui-même toujours apte à détruire massivement des forces productives, à plonger des milliards d'individus dans la misère et dans la barbarie, c'est "la transformation du capital, dans les années 20-30, de système réactionnaire relatif en système réactionnaire absolu" explique Trotsky ; l'alternative ne peut-être que barbarie, agonie prolongée, ou victoire de la révolution, en aucun cas nouvelle jeunesse du capitalisme (dans les pays de l'Est se mettent en place des gouvernements maffieux, compradores, et non pas de nouvelles classes capitalistes; les marchés gagnés par les uns sont des marchés perdus par les autres)
Pourtant, en 1938, quand Trotsky dit que les forces productives ont cessé de croître, elles se déchaînent d'après certains qui ne raisonnent qu’ en termes quantitatifs; à l'époque, dans les pays fascistes mais pas seulement, travail et productivité explosent pour préparer la guerre!
Quant aux forces productives, raisonner "technique" n'a aucun sens, quand on oublie que l'essentiel pour Marx, Lénine, Trotsky, c'est l'utilité sociale, la capacité d'enrichissement social. Dans une conception quantitative, donc complètement fausse, un pays qui ne produirait que des tanks de façon de plus en plus rapide, verrait la croissance de ses forces productive exploser; on se demande pourquoi Trotsky éprouve le besoin de commencer le programme d'une nouvelle Internationale (donc tout sauf conjoncturel) par "les forces productives ont cessé de croître".

[Vérié]

le vieux Marx qui explique qu'un régime ne disparaît pas tant qu'il est capable de développer les forces productives nous met de sérieux bâtons dans les roues

Voilà une conception singulièrement simpliste du marxisme ! Le capitalisme développe les forces productives, mais ce développement entre périodiquement en contradiction avec les structures sociales, ce qui engendre des crises et parfois des révolutions. Et, s'il n'est pas abattu par le prolétariat, le capitalisme repart de plus belle. Du moins, il est toujours reparti jusqu'à présent, grace notamment aux destructions et à l'échec des tentatives révolutionnaires.

Quant aux forces productives, raisonner "technique" n'a aucun sens, quand on oublie que l'essentiel pour Marx, Lénine, Trotsky, c'est l'utilité sociale, la capacité d'enrichissement social. Dans une conception quantitative, donc complètement fausse, un pays qui ne produirait que des tanks de façon de plus en plus rapide, verrait la croissance de ses forces productive exploser; on se demande pourquoi Trotsky éprouve le besoin de commencer le programme d'une nouvelle Internationale (donc tout sauf conjoncturel) par "les forces productives ont cessé de croître".

Si le quantitatif et le "technique" sont sans interet, peux-tu m'expliquer pourquoi Trotsky, au début de La révolution trahie, quand il entend montrer la supériorité de l'URSS en dépit du stalinisme, met en avant des volumes de production ?

[erou]

Eh non justement le capitalisme ne repart pas de plus belle!! Le marché est devenu mondial, le capitalisme atteint son stade suprême au début du 20ème siècle, l'impérialisme, réaction sur TOUTE la ligne. "Transformation du capital de système réactionnaire relatif en système réactionnaire absolu", dit Trotsky.

[logan]

Si le capitalisme continue de développer les forces productives (ce que pensent tous les économistes bourgeois, petits-bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates, pablistes, une telle unanimité ne peut pas se tromper!! Qu'ils soient tous contre une nouvelle révolution du style de celle de 1917 est bien sûr un hasard malheureux), alors le vieux Marx qui explique qu'un régime ne disparaît pas tant qu'il est capable de développer les forces productives nous met de sérieux bâtons dans les roues

Marx n'a jamais pensé ni ecrit cela.

Ensuite il faut quand même distinguer de spériodes. Le relatif développement des années 20 mène directement à la 2eme guerre mondiale effectivement. Mais les années 1950-1980 ont été marquées par le développement des forces productives. Le nombre, la qualification et la productivité des travailleurs augmentent, ainsi que les capacités de production.

[artza]

Ensuite il faut quand même distinguer de spériodes. Le relatif développement des années 20 mène directement à la 2eme guerre mondiale effectivement. Mais les années 1950-1980 ont été marquées par le développement des forces productives. Le nombre, la qualification et la productivité des travailleurs augmentent, ainsi que les capacités de production.

Oui, dans ce sens 1950-80 ce n'est pas qu'une seule période linéaire irrésistiblement ascendante.

En 1950 la reconstruction est loin d'être achevée. j'ai le souvenir de la gare de Blois qui était des baraques en bois, les quais de Loire et les abords de la gare des tas de gravats, beaucoup de gens habitaient dans des baraques américaines, le pont était une passerelle provisoire...

Après le choc pétrolier mi-70 c'est le début d'une autre période...le chômage remonte très lentement au début mais régulièrement un peu avant 68!

Oui les capacités de production sont énormes, mais je ne crois pas que la fermeture d'une usine augmente la production.

Beaucoup de travailleurs sont qualifiés et par là très productifs, si ils ont du travail!

Au passage autrefois aussi il y avait des travailleurs très qualifiés, ébénistes, tailleurs, horlogers...le capitalisme a détruit ces qualifications.

Ce que l'on peut observer aujourd'hui c'est que le capitalisme est bien incapable de mettre en oeuvre toutes les forces productives potentielles à commencer par les travailleurs qu'il met au chômage et les jeunes qu'il est incapable à qualifier (échec scolaire), quand à ceux qui ont un emploi le capitalisme est de moins en moins capable de les salarier à un niveau conforme aux nécessités d'aujourd'hui.
Voilà où ont abouti les trentes glorieuses, qui au passage ne furent pas trente et glorieuses que pour les profiteurs et une petite minorité d'exploités.
En 1970 combien d'ouvriers de l'automobile, de la chimie ou du bâtiment vivaient dans des bidonvilles parfois avec femme et enfants en région parisienne par exemple.

[erou]

Rappelons ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir


Dans les années 20 jusqu'en 29 justement, dans ta conception des forces productives, il y a une formidable croissance des forces productives (suite à la guerre 14-18) , tiens comme en 1950-1970! De même en 1938-39-40! Et ce fou, ce sectaire, ce lambertiste de Trotsky qui ose dire "les forces productives ont cessé de croître"!

[artza]

Rappelons  ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir

C'est typiquement avec ce genre de citations de Marx mal comprises et mal digérées que les mencheviks déclarèrent que l'heure n'était pas à la prise du pouvoir par le prolétariat dans la Russie de 1917!
Ce fut d'ailleurs aussi la première compréhension du jeune Gramsci de la révolution en Russie qui d'après lui c'était faîte contre "le Capital" comprendre en contradiction avec les prévisions de Marx!

De la même façon proclamer aujourd'hui que l'heure est à la révolution car ainsi parle le programme de fondation de la IVème Inter. ne nous avance pas à grand-chose dans la compréhension des tâches d'aujourd'hui et de demain.

Je ne dis pas pour autant contrairement à certains que l'heure est à la défense de la république, de ses communes et de ses cantons et à la reconquête de la démocratie :33: