Informatique et productivité

[faupatronim]

Diantre, pour toi un bien ne peut-être que palpable ?

Pas un bien, une marchandise, oui. Mais je ne vais pas te refaire tout le capital ici. Je parle (j'essai) avec des termes d'économie marxistes qui ont un sens précis.

Je pensais que la principale production de la presse est de communiquer et non pas d'imprimer des journaux* !

Certe. C'est pour cela que ton exemple ne me convainc pas. Il ne produit qu'en partie des marchandises.

Et la recherche de la documentation via le net est un gain de productivité.

C'est là le débat. Affirmer ne fait pas avancer le chmilblic. Je dis que la recherche d'information ce n'est pas de la production (voir plus haut)

* Y a du papier toilette qui rape moins maintenant.

Toi aussi tu lis Libé ?

"on ne code pas plus vite grâce au web" C'est plutôt vrai et même plutôt le contraire.

pas compris

"L'informatique est en partie un secteur d'équipement des entreprises ". là, je te soupçonne d'avoir cherché le mot secteur au lieu et place de bien d'équipement.

pas compris

[Léandre]

Bou diou ! J'avions point compris ce que tu entendais par marchandise. Toutes mes scuses.
J'étais à cent lieues de penser que tu signifiais le mot "marchandise" au sens du 19ème siècle !
Quoique j'ai un doute. Par marchandise, Marx ne définissait-il pas les biens écoulés par la production marchande (le marché énergétique par exemple) ?

Pour Marx, une marchandise est un bien destiné à l'échange, et c'est la meilleurs définition qu'on puisse lui donner.
Marx ne s'est pas beaucoup interessé aux services, car le secteur tertiaire était quasiment inexistant à son époque (la comptabilité nationale n'avait meme pas encore définit ce secteur). Cela dit, les économistes marxistes, et moi aussi, sont tous d'accord pour compter les services dans les marchandises, au meme titre que les bien.

Après, tout l'entourage destiner à vendre plus vite et plus cher (pub, merchandising...) ne crée pas de valeur pour la marchandise. Cela dit, pour une entreprise de pub, on peut considéré la pub (ici en tant qu'objet, pas comme secteur d'activité) comme une marchandise (je n'ai pas d'avis fixé là dessus).

[Léandre]

En ce qui conserne l'informatique, en tant que production de logiciels, internet a permis une véritable augmentation de la productivité, car on trouve en ligne des morceaux de code déjà faits et des indications pour coder*. Un informaticien gagne beaucoup de temps par la recherche d'information, il y donc gain de productivité.

* coder = écrire dans un langage informatique (en gros c'est programmer)

Sinon, un exemple : l'INSEE a beaucoup accru sa productivité grace à l'informatique.

[Léandre]

Lorsque l'informatique sert à organiser le travail, ce n'est pas l'informatique qui modifie la productivité, c'est l'exploitation accrue des travailleurs.

La réorganisation du travail, ce n'est pas forcément l'exploitation acrrue des travailleurs. La dégradation des conditions de travail n'est due qu'à l'utilisation que les capitalistes en on fait. On peut très bien imaginer de concevoir une machine plus pratique et plus efficace, qui permettrait un gain de temps et d'effort au travailleur, grace à la modélisation informatique.

De plus, en quelque sorte, l'accroissement de la productivité est toujours un accroissement de l'exploitation. Pourquoi ? Parce qu'elle permet de produire plus en moins de temps et donc, si l'on garde le meme temps de travail, il y a plus de biens produits. Pour le patron, ça augmente les bénéfices, alors que le travailleur à le meme salaire. En termes marxistes, la valeurs des marchandises diminuent lorsque la productivité croit (il faut moins de temps de travail pour les produire). Donc la valeur des biens nécessaires à entretenir le travailleur à diminuer. La valeur de la force de travail a donc diminué. Ainsi, soit un salarié qui travaille 8 heures dans une journée, et que son salaire revenait à 4 heures avant, et à 2 heures maintenant (la productivité a doublé). La plus-value passe de 4 heures à 6 heures, et le taux de plus-value (qui mesure l'exploitation) de 1 à 1.5. Il y a donc plus de force de travail volée.

Pour que la productivité ne soit pas une exploitation supplémentaire, ou il faut accroitre le salaire (dans mon exemple, le doublé) ou il faut réduire le temps de travail.

C'est d'ailleurs là que la bourgeoisie essaie de nous berner sur les retraites. L'accroissement de la productivité est entièrement récupérée par les patron. La part des salaires dans le PIB (i.e. les valeurs crées) ne cesse de diminuer. C'est là qu'il faut prendre l'argent pour les retraites. Chacun actif peut nourrir plus de monde.

[Louis]

j'avais donné en premier des exemples de gains de productivités dus a l'informatique selon moi

dans les économies des industries culturelles en général

Dans la phase de conception (pour dire vite : au bureau d'étude)


et je donnais des contre exemples ou l'informatique avait uniquement rendu possible une "meilleure" (pour le patron) exploitation du prolétariat

en permettant, en facilitant les délocalisation

en randant plus facile la spéculation mondiale

Est ce plus clair comme ca ?

Sur les "marchandises culturelles" le débat est encore plus compliqué, parcequ'il faut revenir à la définition de marchandise et ça mériterait (vu les discussions actuelles) certainement un autre fil de discussion.

Ta remarque sur les bureaux d'étude est interressante. C'est là, en effet, que je vois les plus grands apports de l'informatique dans la production. Et encore c'est un aspect périphérique de la production. L'ordinateur a permi d'automatiser un certain nombre de calculs et de simulations. Mais l'informatique, à 95%, est utilisée dans les entreprises pour stocker ou échanger des données, pas pour faire des calculs. Et là on s'éloigne vite de la production. Une fois de plus cela ne veut pas dire que tous ces aspects sont inutiles à l'économie, mais l'augmentation de la productivité est une chose précise.

Lorsque l'informatique sert à organiser le travail, ce n'est pas l'informatique qui modifie la productivité, c'est l'exploitation accrue des travailleurs. A l'image de l'implantation d'une pointeuse : c'est plein d'avantages pour les patrons, mais ce n'est pas la pointeuse elle-même qui permet l'augmentation de la productivité, c'est juste un outil de surveillance et d'administration.

Pour ton exemple de la Ford T, eh bien c'est évident, il y a eu d'énormes gains de productivité en 1 siècle. Mais le débat était justement est-ce qu'ils sont dus au net ou aux progrès des machines outils (pour caricaturer). Relis ce que disait eric bf, il affirmait que le web avait permi ces progrès, et dans ce que je lis, rien ne m'en convainc... L'informatique, dans un sens plus large, a certainement partiellement contribué (et pour une large part indirectement) à ces gains de productivité. Mais je crois qu'on est loin de l'évidence déclarée au début de ce fil et clamée par les magasines informatiques. Et là je crache complètement dans la soupe : je suis informaticien...

Sur les délocalisations je suis d'accord avec ce que dit pelon.
Sur la spéculation, rien à voir avec la productivité. Mais je n'ai jamais dit que l'informatique n'avait aucun rôle économique.

faupatronim, cette discussion a exité mes méninges, et maintenant je me pose une question : le chemin de fer au XIX° siecle as t il changé quelque chose a la productivité Karl et Engels (ça fait groupe teckno) ont ils dit quelque chose : steph au secours !

[Léandre]

Le chemin de fer en lui meme, je ne pense pas. Que les train circulent ou pas, les ouvriers travaillent à la meme vitesse. Mais la recherche liée aux chemin de fer a pu trouver des applications dans le machinisme.

Et les wagonnets dans les mines ont augmenté la vitesse d'extraction, donc la productivité des mineurs (mais ce n'est pas vraiment du chemin de fer).

Ah si ! Le chemin de fer a peut-etre accru la productivité en permettant une division géographique du travail, dans chaque région sa spécialité ! Mais ça reste à vérifier. Je ne connais pas d'écrits de Marx ou Engels là dessus.

[Louis]

Donc quand certains disent que l'internet a pour le capitalisme la meme conséquence que le chemin de fer au XIX siecle, ils ne doivent pas etre si éloigné de ca de la vérité

[faupatronim]

Le chemin de fer en lui meme, je ne pense pas. Que les train circulent ou pas, les ouvriers travaillent à la meme vitesse. Mais la recherche liée aux chemin de fer a pu trouver des applications dans le machinisme.

Et les wagonnets dans les mines ont augmenté la vitesse d'extraction, donc la productivité des mineurs (mais ce n'est pas vraiment du chemin de fer).

Ah si ! Le chemin de fer a peut-etre accru la productivité en permettant une division géographique du travail, dans chaque région sa spécialité ! Mais ça reste à vérifier. Je ne connais pas d'écrits de Marx ou Engels là dessus.

Donc tu vois plus de conséquence pour internet que pour le chemin de fer ? Cela ne me convainc pas non plus...

Si, dans ta phrase je remplace chemin de fer par internet, j'obtiens :
internet en lui meme, je ne pense pas. Que les les informations circulent ou pas, les ouvriers travaillent à la meme vitesse. Mais la recherche liée à internet a pu trouver des applications dans le machinisme. (bon, pour la dernière phrase ça colle moyen)

Et les wagonnets dans les mines ont augmenté la vitesse d'extraction, donc la productivité des mineurs (mais ce n'est pas vraiment du chemin de fer). Là on peut remplacer par : internet a permis une véritable augmentation de la productivité, car on trouve en ligne des morceaux de code déjà faits et des indications pour coder *

Ah si ! Internet a peut-etre accru la productivité en permettant une division géographique du travail, dans chaque région sa spécialité ! Mais ça reste à vérifier.

Bon, bien sûr on peut me reprocher la méthode un peu tirée par les cheveux, mais tu avouera que cette phrase transformée n'est pas si loin de ce que je dis...


* Je pense que le problème de la réutilisation du code est plus complexe que cela. Car justement le code est réutilisable. Donc l'utilisation de ce code fait baisser la valeur de la marchandise mais parcequ'il est gratuit , donc en jouant sur le capital constant ! Je viens de me poser le problème donc je suis peut-être à côté de la plaque, mais dans la discussion actuelle cet exemple me semble marginal (en tout cas inaplicable à la production).