Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

par **Vérié** » 06 Oct 2009, 15:07

a écrit : Quijote

C'est Vérié qui ,ne comprend pas que le capitalisme a une histoire . Qu'il a connu une jeunesse . A l époque il était un facteur progressif . Dire qu'il n ' a jamais été aussi fort? en apparence , certes , mais plus dure sera la chute .. et bien des phénomènes sociaux paressent "forts" , mais en fait c en 'est qu 'une apparence . Le capitalisme a épuisé sa "mission" historique ; il est "sénile" et je te renvoie au livre de Lénine " l'Impérialisme stade suprème du capitalisme " . Je répète que les crises ne sont plus des crises de "croissance"

Voilà que tu fonctionnes comme Erou, qui vient de se trouver un allié !

Penses-tu que c'est par la lecture de l'Impérialisme (ou de tout autre texte vieux de quatre-vingt ans) qu'on peut savoir si le capitalisme s'est développé ou non depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?

Le capitalisme a connu une jeunesse. Oui, certes. Mais est-il moins dynamique aujourd'hui qu'en 1905 ? Je ne vois ce qui permettrait de l'affirmer. Le dynamisme se juge aux résultats, à savoir... le développement des forces productives.

a écrit : Quijote
Dire qu'il n ' a jamais été aussi fort? en apparence , certes , mais plus dure sera la chute

Non, pas seulement en apparence. Le capitalisme s'est étendu presque sur toute la planète, il a bouleversé les rapports sociaux dans de nouveaux pays immenses : Chine, Inde etc et continue à les bouleverser dans les vieux pays.

Mais, il a développé aussi la force qui peut le détruire : la classe ouvrière, plus nombreuses et plus qualifiée qu'à aucune autre époque de l'histoire - contrairement à ce que nous raconte Erou. De ce point de vue-là, certes, il est fragile, nous sommes d'accord. Mais, tout de même, il semblait encore plus fragile, disons après la première guerre mondiale, quand des bataillons ouvriers montaient à l'assaut un peu partout. Tu ne crois pas ? Nous espérons que ça va changer, mais le rapport de forces est tout de même plus défavorable aujourd'hui pour le prolétariat, tu ne crois pas ?

"Crise de croissance" et "mission historique."

Peux-tu m'expliquer ce qui distinguerait selon toi les "crises de croissance" (1848 à 1890) des crises de sénilité, genre 1929 ? Si on retient ce concept de "crise de croissance" (contestable), dans la mesure où le capitalisme a continué à croître encore plus vite après la crise des années trente, la crise de 1929 serait bien aussi une crise de croissance.

Le capitalisme a épuisé sa "mission historique". D'abord, le capitalisme n'a de mission historique que par rapport à notre conception de l'évolution et de la transformation de la société. Personne ne lui a conféré de mission particulière, il s'est développé seul, de façon incontrôlable, sous la pression de forces économiques "naturelles", et non sous la direction de la volonté humaine. C'est donc nous qui considérons qu'il a épuisé sa mission, dans la mesure où il n'est plus indispensable pour développer les forces productives nécessaires à une autre organisation sociale de l'humanité, contrôlée par l'homme cette fois. Mais le fait qu'il ait atteint ce seuil n'implique pas qu'il devient sénile dans le sens où tu l'entends et qu'il ne développe plus que des forces destructives, ou surtout des forces destructives, selon la thèse de Erou !

Ces deux aspects n'ont rien à voir. Il ne suffit pas que nous (les marxistes) estimions que le capitalisme a rempli son rôle, qu'il n'est plus nécessaire etc, pour que le capitalisme pourrisse sur pied et s'effondre seul dans une grande crise finale ! La santé du capitalisme, ce n'est pas la même chose que son utilité historique.

par **Vérié** » 06 Oct 2009, 15:44

a écrit : Convidado
Si le capitalisme permet de développer la production et satisfaire les nécessités humaines, malgré leur parcours incohérent et chaotique, pourquoi le changer? Surtout comment le changer vu que personne voudra changer quelque chose qui marche pour ...une construction théorique-idéologique, dans ce cas de figure, non absolument nécessaire,non?

1) Développer les forces productives et satisfaire les besoins humains, ce sont deux choses différentes, contrairement à ce racontent Erou et son courant. Même si le développement de la production a permis en effet de mieux satisfaire certains besoins humains d'une partie de la population.

2) Quand le parcours chaotique conduit à massacrer des dizaines de millions de personnes, à en laisser crever de faim d'autres, on peut avoir envie de changer de société, non ?

3) Si le développement était continu, harmonieux, certes on aurait du mal à trouver des partisans du changement, sauf parmi ceux qui n'auraient pas envie d'attendre que ce développement les concerne enfin. C'est d'ailleurs pourquoi, à mon avis, les idées réformistes sont devenues ultra-majoritaires parmi les travailleurs des grands pays capitalistes qui ont bénéficié du développement consécutif à la seconde guerre mondiale.

La construction théorique s'appuie au moins sur deux expériences, celle de la Commune de Paris et celle de la Révolution russe, qui montrent qu'un pouvoir prolétarien est possible. Nécessaire ? Il me semble que ça tombe sous le sens.
Mais la reconnaissance de cette nécessité ne doit pas être confondue avec une conception fataliste, il faut qu'une grande masse de travailleurs presse conscience de cette nécessité...

Cette nécessité s'appuie toute de même sur les méfaits du cpaitalisme que nous pouvons constater chaque jour. Mais nécessité n'est pas déterminisme historique.

par **Sterd** » 06 Oct 2009, 15:46

(El convidado de piedra @ mardi 6 octobre 2009 à 16:25 a écrit : Je ne nie rien du tout mais je demande à qu'on me la montre la réalité. Les chiffres du PIB ne me suffissent pas. Il faudra savoir en termes constants si les travailleurs sont mieux ou plus mal lotis que cela fait par exemple 30 ans. Et quel est la tendance à venir, si on peut la voir (et on la voit un peu, non?)

On ne parle pas de 30 ans (1979) mais depuis le début de 1938 date a laquelle selon Erou les forces productives ont cessé de croitre.
Sur les 30 ou 10 dernières années il faudrait regarder les chiffres de croissance de la production dans divers domaines industriels et agricoles pour pouvoir trancher.
Il faudrait que quelqu'un ait le courage de faire un travail similaire a celui de Lénine dans "Le développement du capitalisme en Russie".

Par exemple le graphique suivant montre la production d'énergie dans le monde par type depuis 1970. Comme point de départ c'est plutôt intéressant parce que pratiquement toutes les activités humaines ont besoin d'énergie sous une de ces formes. On voit que c'est clairement en hausse. C'est multiplié par presque trois alors que dans le même temps la population mondiale ne faisait n'a pas tout à fait doublé (3,96 milliards en 1970 presque 7 aujourd'hui). Ca continue donc a grimper mais de façon bien plus réduite que pendant les 30 ans qui ont précédé.

Mais la discussion baroque qui a lieu sur ce fil c'est tout autre chose.

par **jedi69** » 06 Oct 2009, 15:48

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Aujourd'hui on a les moyens technologiques et scientifiques pour entretenir en vie un corps dans le coma pendant des années, voir des dizaines d'années :roll:

A grande échelle le système d'exploitation capitaliste, les états bourgeois, la classe de parasite exploiteurs profitent de ce développement technologie et scientifique mondiale.

Si on voit pas le prolétariat à la base de ça : du nucléaire, de la bio-chimie, de la génétique, de l'industrie spatiale, de l'informatique, de la robotique, de la miniaturisation, de la nanotechnologie etc, etc ... qui ont élevé l'agriculture, l'industrie, le prolétariat lui même à un niveau supérieur ... c'est claire qu'on donne les lauriers aux capitalistes, au système d'exploitation capitaliste, à la classe de parasites exploiteurs ?

Non la bourgeoisie n'est pas progressiste, c'est le prolétariat qui progressiste, même quand il dégénère.

Ce n'est pas le système d'exploitation capitaliste qui progresse. Ce sont les forces de production qui progresse même si une partie est transformée en moyens de destruction massif. Le prolétariat n'est pas fondamentalement pacifiste, pour renverser la classe bourgeoise, pour détruire le système d'exploitation capitaliste, les états bourgeois il faudra utiliser les moyens de destructions.

Dans les mains du prolétariat révolutionnaire, l'ensemble des forces de destruction sont aussi progressistes, même révolutionnaires.

Ça ne veut d'ailleurs pas dire que le prolétariat des campagnes et des villes, la majorité de l'Humanité, va mettre l'humanité, la terre à feu et à sang, qu'il est sanguinaire. La bourgeoisie voudrait nous entrainer là dedans en se voilant du communautarisme, ethnisme, religion, racisme, nationalisme, même de démocratie, de république, voire même comme la Chine, du communisme. C'est "diviser pour régner" Diviser les prolétaires entre eux pour le règne de la bourgeoisie mondiale, pour écarter vigoureusement le prolétariat du pouvoir mondiale.

Le prolétariat avec l'ensemble des forces de production ... j'ai l'impression que "forces de production", "forces de destruction" sont des formules magiques ... dedans ce sont des hommes et des femmes par millions, voir par milliards, des machines, des technologies en devenir, en développement quantitativement et qualitativement ... Non ? On peut mesurer tout ça, on peut le voir ... prendre des photos, faire des vidéos ... on se bat à coup de texte de Marx, Lénine, Trotsky et LDC

On dirait on voit pas le même monde ... on est à l'ère de images ... le cinéma à plus d'1 siècle ... on fait du bla bla bla ... alors qu'on a des preuves en images, en vidéos, c'est pas ça qui manque ... le 20ème siècle est archivée dans des heures et des heures de pellicules ... on peut le voir qu'il y a de plus en plus de prolétaires, de forces de production, de forces de destructions ... qu'il y a développement quantitatif et qualitatif des technologies, des sciences, de la culture ... non ?

(Vérié @ mardi 6 octobre 2009 à 06:18 a écrit :
a écrit :LDC
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives.

Ce texte ne se contente pas de "relativiser", ni même de "minimiser"... ou alors il minimise tellement que cela revient à nier ! Bref, il est faux et consternant et devrait faire le bonheur de Erou.

On y retrouve d'ailleurs, certes de façon un peu moins caricaturale, cette notion de forces destructives.
a écrit : LDC
la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.

Or, toute la discussion que nous venons d'avoir montre que cela est faux :

1) Jamais, même à l'époque de la révolution industrielle, les forces productives ne se sont développées aussi rapidement que depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et pas seulement pendant les "trente glorieuses",

2)La proportion de moyens de destruction dans la production globale est plus faible qu'au début du 20ème siècle.

Bref, l'auteur de ce texte a "raisonné" de la même façon que Erou, non pas en partant de la réalité, d'une étude sérieuse reposant sur les éléments disponibles, mais sur des préjugés idéologiques.

Non le copain ne nie pas l'accroissement des forces productives, il dit que l'accroissement n'est pas significatif ... éloquent, expressif, révélateur :roll:

malgré le niveau supérieur des technologies, des sciences et des travailleuses, travailleurs eux même aux 4 coins du monde ... même en Europe et aux États Unis au sortir de la 2ème guerre mondiale.

Faut pas oublier que toute la guerre mondiale a été une grosse frayeur aussi pour la bourgeoisie et la bureaucratie, elles craignaient que ça se transforme en révolution prolétarienne en Europe, aux États Unis, d'où la traque des Trotskistes et mêmes des militants ouvriers, même staliniens, réformistes, c'est tout le sens des bombardements des quartiers populaires, de l'industrie ... il y avait le spectre d'octobre 1917 qui planait encore sur le monde ... et il a plané encore longtemps, la bureaucratie s'en est servis en caricature pour diriger le prolétariat soviétique et mondiale. Tout ça n'a pas empêché le prolétariat à tendre vers une certaine unité avec la décolonisation, contre le racisme mondiale, à mettre sur un pied d'égalité tout le monde, sauf la bourgeoisie et le prolétariat.

Alors oui, c'est le prolétariat qui a reconstruit le tissu économique mondiale, c'est le prolétariat qui a fait progresser politiquement l'humanité tout entière. C'est le prolétariat qui progressiste et révolutionnaire. On peut mesurer qualitativement et quantitativement les forces productives, leur développement, on peut prendre des photos, la filmer. Aujourd'hui dans certaines grandes entreprises, il y a des caméras.

On peut montrer une photo d'une force productive ? :roll:

Oui, il l'a fait dans le cadre du capitalisme mondiale, capitalisme qui était un frein, qui avait une fonction réactionnaire, et qui l'a plus que jamais aujourd'hui, il entretient dans le sous-développement toute l'Humanité ... les travailleuses, travailleurs, les technologies, les sciences, la culture ... les capacités, les moyens pour satisfaire les besoins de chaque être humain ... et plus que ça pour avoir de plus en plus de loisirs, de vacances, de culture, pour s'épanouir physiquement et intellectuellement, pour libérer rapidement, totalement le genre humain. C'est aux travailleuses, travailleurs de mettre en oeuvre tout ça sur la planète.

a+

par **Vérié** » 06 Oct 2009, 16:53

a écrit : Jedi
Non le copain ne nie pas l'accroissement des forces productives, il dit que l'accroissement n'est pas significatif ...

Jedi, jette tout de même un oeil sur les divers tableaux mis en ligne ou dont les liens ont été fournis. Si tripler ou décupler la production, multiplier par trois le nombre de travailleurs, systématiser l'utilisation de l'énergie nucléaire, de l'informatique, des machines à commandes numériques, des biotechnologies etc, ce n'est pas significatif, on se demande ce qui pourrait être significatif à tes yeux (et à ceux de l'auteur de ce malencontreux article) !

J'espère que Erou n'a pas fait un adepte ?

Sinon, tes photos illustrent en effet très bien les forces productives et le caractère inégal de leur développement.

__
PS je ne commente pas ta remarque sur l'URSS car on en a déjà longuement discuté.

par **Gaby** » 06 Oct 2009, 17:34

(El convidado de piedra @ mardi 6 octobre 2009 à 17:27 a écrit : Bon, j'attends de plus claires explications et en attendant voici un bon film pour ceux qui vont au cinéma.
Il va falloir attendre, le film ne sort pas en France avant novembre.

Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

Qui est en ligne ?