Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Vérié continue toujours à confondre croissance de la production et croissance des forces productives et à nier le postulat de Marx des " forces de plus en plus destructives".
Il ose parler de certains besoins d'une partie de la population, il faut vraiment tout faire pour peindre en rose malgré tout le visage de ce capitalisme pourrissant , pour essayer d'atténuer sa sénilité!
C'est une infime minorité de profiteurs, spéculateurs , parasites.. qui profitent du système ; toi qui aimes les statistiques , tu devrais nous en proposer une sur la situation de l'immense majorité de la population mondiale! et une autre comme en parle le congrès de LO, sur toutes les forces destructives. En fait, le capitalisme pour certains est toujours en pleine force de l'âge!!! Pauvre Lénine, pauvre Trotsky! qui partant de ce qu'ils constataient de leur vivant , tout comme Marx, n'élaboraient pas leurs analyses pour les "copains"( sinon cela n'aurait eu aucun sens, notamment par l'écho qu'ont eu et ont toujours "le capital", "le manifeste du PC", "l'impérialisme stade suprême", "le programme de transition"...), mais justement pour les générations futures, analyses parfaitement confirmées et les 20 "glorieuses" n'y changent rien!!

[Sterd]

Tu n'as pas répondu à la question que j'ai posé trois ou quatre fois. Est ce que les Forces Productives ça continue à être l'homme ?

[erou]

Si, j'avais répondu dans un commentaire précédent mais qui s'adressait à plusieurs personnes.
L a principale force productive, pour Marx, Lénine, c'est l'homme productif, le travail humain ( le travail vivant dit Marx) , + les instruments de production ( machines, outils qui transforment la matières premières) et les technique de production, les techniques scientifiques ( qui sont pour Marx du travail mort) , créées donc par le travail vivant.
C'est l'homme productif qui est à la base de tout et le moins qu'on puisse dire c'est qu'à l'échelle mondiale, il est dans un sale état et que les instruments de production se sont transformés de plus en plus en "forces destructrices" selon les mots de Marx, destructrices notamment de l'homme productif.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Vérié

Mais les études chiffrées sont les seuls moyens qu'on a trouvés jusqu'à présent pour évaluer la marche de l'économie, la puissance industrielle des pays, le niveau de vie etc. Si on prend le PIB, très décrié et très imparfait, mais surtout son évolution dans différents pays, on voit bien qu'il correspond en gros au niveau de développement de ces pays. On ne trouve pas d'aberrations flagrantes, avec le PIB par habitant d'un pays d'Afrique

Je ne suis pas contre les études chiffrés, mais j'aimerais bien voir des vrais études chiffrés. Par exemple des études comparatifs à monnaie constante sur un temps important du niveau de vie des travailleurs(un siècle par ex). Des comparatifs de production par rapport à la population d'un pays, des études de développement comparatifs en fonction des moyens techniques à la disposition des gens, etc.


[...]

Ça devient trop compliqué et personne fait des études correctes. La crise de la conscience communiste se double d'une crise des intellectuels communistes. Plus de nouveau Marx parce que pas nécessaire?

[...]

Ces questions d'ailleurs ce n'est pas "un choix" comme je entendu dire mais une conclusion scientifique ou c'est n'est même pas la peine. C'est l'un ou l'autre. Ou réformisme ou communisme et cela est fonction des conclusions de cet analyse.

Mais il faudrait que quelqu'un le fasse ce putain d'analyse.

Convidado tu deviens fétichiste ... tu cherches des saintes écritures, un sauveur suprême à l'ère du numérique, de la communication par satellite en masses en photos, en vidéos retouchables et modifiables à merci.

Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas lire ou écrire ... d'ailleurs qu'est ce qu'on fait sur ce forum ?

Aujourd'hui, il y a d'autres formes d'expressions, il faut en tenir compte. C'est pas très compliqué de prendre des images, des vidéos, de les monter suivant l'idée qu'on a envie de faire passer, de les commenter avec notre point de vue ... ça se fait tout seul, en groupe ... ça s'apprend, n'importe qui est capable de comprendre et de le faire ... en fin pour nous il faut être révolutionnaire.

Bon pour ça il faut une caméra, un ordinateur et les logiciels nécessaires ... comme à d'autres époques, il fallait savoir lire, écrire, compter pour passer à un niveau supérieur de conscience, et il fallait un tas de techniques pour pouvoir diffuser ... c'était pas gratuit, démocratique, populaire ... avec l'audiovisuel, la télévision, le numérique, internet, les satellites on est passé à un niveau supérieur.

On peut faire "le Manifeste du parti communiste", "Anti Duhring", "Impérialisme stade suprême du capitalisme", "Programme de transition", "La véritable Histoire de Lutte Ouvrière" ... ce que tu demandes on peut y répondre en document audiovisuel numérique et le diffuser dans les médias(télévision, internet, satellite). Probablement même que la bourgeoisie, des institutions style CNRS, ou des "dissidents" l'ont fait comme "LET'S MAKE MONEY "ou les films de Mickael Moore...

Après faut pas se faire d'illusion ... "le manifeste" n'a pas déclenché la révolution de 1848 ... Le Capital n'a pas déclenché la "Commune de paris" ni n'a relié le prolétariat parisien au marxisme ... Ni aucune analyse de Lénine n'a déclenché les révolutions de 1905, 1917 ... quoique pour Octobre 1917, les Bolcheviks étaient les dirigeants de la révolution prolétarienne soviétique. Mais là Lénine n'a pas sorti un Livre ... "Les Thèses d'Avril", l'État et la Révolution" étaient plus des brochures ... ce sont tous les livres révolutionnaires qui étaient dévorés par les masses exploités ... et surtout tous les journaux des révolutionnaires ... tout ça été lu aux masses paysannes, ouvrières illettrées, analphabètes de la Russie de l'époque.

Aujourd'hui, Ces livres, ces documentaires, ces films servent d'abords a éduquer l'avant garde du prolétariat, les militants, les dirigeants ... puis leur entourage proche, le milieu d'exploités, d'ouvriers dans lequel ils évoluent, ils militent, ils font de la propagande, de l'agitation. Milieu qui prend racine au fin fond des milliards d'exploités de la planète, des masses d'ouvriers, de paysans, d'employés, de scientifiques, d'ingénieurs. C'est surtout ça qui est important, l'enracinement au sein des masses ... les moyens de communications : la parole, la lecture, la radio, la télévision, internet ... c'est subordonné. Plus notre activité militante sera organisée au sein des exploités, des ouvriers, plus notre expression s'organisera de mieux en mieux pour défendre nos intérêts de classe, et on utilisera les moyens de communications adaptés à la situation, à nos forces.

Pour exemple, on peut comparer le site internet de Lutte Ouvrière ... et les autres site de l'UCI ... il est beaucoup plus développé que n'importe quelle autre section internationale ... les camarades aux USA devraient avoir plus d'avance ... mais le prolétariat dans lequel prend racine Lutte Ouvrière est un peu plus High Tech, plus conscient de l'outil Internet, de ses possibilités ... d'ailleurs la section des copains aux Antilles s'en ai rendu compte, les vidéos, les infos sur internet on jouer un rôle ... par contre en Afrique avec les émeutes de la faim ça aurait du changer ... mais bon, l'argent est juste pour manger, pour le minimum vitale donc Internet c'est loin.

Alors oui, il est nécessaire de faire un étude sur le développement du capitalisme dans le monde à l'heure actuelle, une étude du capital de notre époque, mais on est dans l'urgence, faut que ça soit scientifique, mais aussi populaire, vulgarisé ... l'écriture, la lecture, c'est pas le meilleur moyen aujourd'hui ... le cinéma, l'audiovisuel a plus d'un siècle, c'est un passage inévitable. D'ailleurs Lutte Ouvrière filme ses cercles Léon Trotsky, les réunions Publiques de Nathalie ... peu de choses les empêche de passer aux documentaires, aux séries de documentaires avec des chiffres, des statistiques pour accompagner.

Je vais essayer de faire un petit reportages avec un article de Lutte Ouvrière ... on prend la bande audio ... et on prend des images correspondant dans l'actualité qui trainent sur le net en self service.

A+

[Sterd]

Si, j'avais répondu dans un commentaire précédent mais qui s'adressait à plusieurs personnes.
L a principale force productive, pour Marx, Lénine, c'est l'homme productif, le travail humain ( le travail vivant dit Marx) , + les instruments de production ( machines, outils qui transforment la matières premières) et les technique de production, les techniques scientifiques ( qui sont pour Marx du travail mort) , créées donc par le travail vivant.
C'est l'homme productif qui est à la base de tout et le moins qu'on puisse dire c'est qu'à l'échelle mondiale, il est dans un sale état et que les instruments de production se sont transformés de plus en plus en "forces destructrices" selon les mots de Marx, destructrices notamment de l'homme productif.
Est tu conscient que la classe ouvrière à grossi de façon exponentielle depuis 1938, aussi bien en valeur absolue qu'en pourcentage ?

[Vérié]

Convidado
Je ne suis pas contre les études chiffrés, mais j'aimerais bien voir des vrais études chiffrés. Par exemple des études comparatifs à monnaie constante sur un temps important du niveau de vie des travailleurs(un siècle par ex). Des comparatifs de production par rapport à la population d'un pays, des études de développement comparatifs en fonction des moyens techniques à la disposition des gens, etc.

Les éléments dont nous disposons, les statistiques rassemblées sur le site dont Jacquemard a donné le lien, l'augmentation de la production etc sont très largement suffisants pour affirmer sans le moindre doute que les forces productives se sont développées de façon considérable depuis la fin de la seconde guerre mondiale, plus vite même qu'à l'époque de la révolution industrielle.

Le niveau de vie des travailleurs, c'est une autre question. Les forces productives peuvent augmenter sans que le niveau de vie augmente. Néanmoins, le niveau de vie d'au moins une partie importante des travailleurs des pays riches et des pays intermédiaires a augmenté. Je ne crois pas qu'on puisse le nier non plus. La situation des populations les plus démunies des pays sous-développés est peut-être plus difficile à cerner. Des millions de gens crèvent de faim, mais ils crevaient déjà de faim à l'époque de la révolution industrielle et avant, mais personne ne s'en préoccupait...

Convidado
Je ne comprends pas l'intérêt de liquider un système que malgré tous ses problèmes se débrouille pour faire des taux de croissance, d'augmentation de la richesse collective importants et que va continuer à le faire ad vitas aeternam.

Si le capitalisme ne risque pas d'entrainer une catastrophe majeur, si ses crises et ses guerres passent et font faire à la humanité des bonds de production, comment put on croire une seconde que des masses vont s'engager à sa destruction pour une hypothétique nouvelle société?

Personne n'a dit que le capitalisme ne risque pas d'entraîner une catastrophe majeure ! La crise de 29 et les deux grandes guerres mondiales ont déjà été des catastrophes majeures, non ? Ce ne sont pas juste de petites secousses de parcours !

A l'échelle historique, certes, la deuxième guerre mondiale a permis au capitalisme de redémarrer grace aux destructions massives de forces productives, a favorisé l'innovation technologique etc. Mais, à l'échelle des gens qui ont vécu cette catastrophe ou risquent d'en vivre une semblable ou pire, c'est une motivation largement suffisante pour changer de système. Comme le dit cet excellent slogan :
Le capitalisme, c'est la crise, le chômage et la guerre, la révolution nous coûtera moins cher ! C'est tout à fait d'actualité.

Donc, je ne comprend pas du tout ton raisonnement. Je te le répète donc : constater le développement des forces productives, ça ne revient pas à dire que le capitalisme a maîtrisé ses contradictions fondamentales.

Toutefois, pendant les longues périodes de prospérité comme celle que nous avons vécu jusqu'ici, il est clair que la conscience de classe et la volonté révolutionnaire tendent à s'émousser et les illusions réformistes à se développer...

[emma-louise]

Néanmoins, le niveau de vie d'au moins une partie importante des travailleurs des pays riches et des pays intermédiaires a augmenté

Peut etre , mais ni les retraites ni les mises en invalidité ?

[pelon]

oui, il faudrait regarder le niveau de vie de la classe ouvrière avec beaucoup plus de chômeurs, de précaires, temps partiel etc. que dans les années 60 et même 70, décennie où le chômage a commencé à s'étendre.
Je connais beaucoup de familles qui ont des difficultés parce qu'un ou 2 membres de la famille se retrouvent régulièrement au chômage. Beaucoup de gens pensent que cela de plus en plus mal, même quand ils ont un bon job parce que leurs gosses ne trouvent pas de travail.

[Vérié]

Globalement la protection sociale (maladie, retraite, chomage) a progressé jusqu'à la fin des années 70 et regressé depuis, mais reste très largement au dessus de ce qu'elle était dans les années soixante ou pire cinquante, sans parler d'avant-guerre. Elle a suivi la courbe du niveau de vie, qui a commencé à regresser pour une partie des travailleurs dans les années quatre-vingt avec de très grandes disparités entre les catégories. Ceux qui ont le courage peuvent chercher des stats...

Mais, encore une fois, développement des forces productives ne signifie pas développement automatique du niveau de vie des travailleurs, même si cleuici- semble avoir globalement suivi. Ca dépend aussi bien évidemment du rapport de forces entre les classes.

Toutefois, si on fait une comparaison entre la situation des années trente et aujourd'hui, y a pas photo...