pour ceux qui se la pètent en économie marxiste

[Aumance]

Salut sinon je suis pas trés fort aux echecs!

Au fait, savais - tu que le jeux d'echecs était le seul jeu autorisé par l'islam?

et ben, moi, les échecs, je les collectionne !!!!

[Nadia]

Bon, pour répondre au sujet, et en attendant que Othar trouve une parade à mon coup fulgurant "Cf4",

...
Euh j'ai pas ça sur ma grille...


Sinon, ben chais pas, mais Othar ne s'est pas auto-répondu dans son premier message ?

Parce que en gros, les "idéologues" se servent de la religion, la triture comme ça les arrange, retiennent certains versets les réinterprète et en dédaignent volontairement d'autres, tout ça pour démontrer ce qu'il veulent.
C'est comme ça qu'ils peuvent justifier leur politique du moment en prenant la religion "pure" à témoin malgré elle.

[Nadia]

la religion n'a jamais été pure...des l'origine elle a été conçue, écrite et constamment réécrite pour justifier les regles et l'ordre social.....

comme disait je ne sais plus qui "dieu a fait l'homme à son image mais celui ci le lui a bien rendu...."
Vi, c'est pour cela que j'ai mis des "".

Ya ka voir les intégristes cathos qui récitent mot pour mot l'épitre aux corinthiens de St Paul, le passage de loin le plus sexiste de la bible, et les intégristes musulmans s'accorder pour sélectionner des morceaux textes pour "démontrer" leurs règles. Notamment, pour l'affaire du voile, les textes eux-mêmes en parlent que très peu, et en aucune manière il n'est prescrit à toutes les femmes. Mais si un ami conseilla à Mahomet que ses femmes portâssent un voile sur leurs poitrine pour sortir de la tente et aller pisser tranquilles en pleine nuit, ben alors ça justifierait la burqa. Oui, le lien n'est pas évident. Pourtant c'est bien sur ce passage que les intégristes s'appuient.

[othar]

p'tet bien mais là on commence à être hors-sujet:

je rappelle que ma question était :
pourquoi la bourgeoisie (et donc les échanges économiques qui vont avec) n'a pas pu se développer suffisamment dans les pays "musulmans" au point de pouvoir saper voire détruire le système féodal de l'intérieur?

Pour Caupo (suite à son témoignage), je ne nie pas qu'aujourd'hui, des rapports capitalistes "normaux" existent dans ces pays

Autre question qui rejoint ma question précédente: l'histoire médiévale en Europe est jalonnée d'exemples de la lutte cachée et parfois ouverte de la bourgeoisie contre le pouvoir féodal.
Connaissez vous des exemples similaires pour les pays islamiques?
Personnellement, je connais relativement bien l'histoire de ces pays mais seulement depuis la colonisation. :emb:
D'où mes questions!

[Pascal]

pourquoi la bourgeoisie (et donc les échanges économiques qui vont avec) n'a pas pu se développer suffisamment dans les pays "musulmans" au point de pouvoir saper voire détruire le système féodal de l'intérieur ?

J'ai l'impression que ce phénomène n'est pas spécifique aux pays musulmans, mais à presque tous les pays colonisés et/ou dominés par les puissances impérialistes.

Si on prend l'Inde par exemple, l'industrie textile était relativement bien développée au moment de la colonisation, puis elle a décliné, justement pour que ce pays puisse servir de marché aux capitalistes britanniques.

Les impérialistes se sont appuyés (et s'appuyent toujours) dans ces différents pays colonisés sur des couches de chefs féodaux ou autres pour asseoir leur domination.

Bref, je ne sais pas s'il s'agit vraimment d'une particularité des pays de culture musulmane, je crois plutôt que c'est une particularité de la quasi-totalité des pays dominés.

[Jacquemart]

Bon allez, je n'ai pas résisté très longtemps, et je cède lâchement à la provocation, quoique ces questions tiennent au moins autant de l'histoire que de l'éco...

D'après les quelques vagues idées que j'ai sur la question, il me semble qu'un des facteurs qui expliquent l'histoire de la bourgeoisie dans les pays arabes est la nature essentiellement commerçante de cette bourgeoisie. L'essentiel des revenus de la bourgeoisie - et des Etats, ou des féodalités - arabes étaient des revenus commerciaux dus à la situation d'intermédiaire de ces Etats, en particulier entre l'Europe occidentale et l'Inde, et accessoirement avec l'Afrique noire.

Ce qui fait que la bourgeoisie européenne, dès qu'elle l'a pu, a cherché à contourner le monopole des marchands arabes pour accéder directement à l'Inde et à la Chine (XVe). Et ce qui fait aussi que dès qu'elle l'a réussi (en coutournant l'Afrique), les puissances arabes, privées de sève, ont commencé à péricliter.

Ce qui fait aussi que la bourgeoisie arabe n'avait pas du tout la même implantation dans la production urbaine, ni dans la production agricole, que la bourgeoisie du moyen-âge occidental. Les structures et les liens "féodaux" - en réalité, ce terme est impropre - ont bien mieux résisté à la pénétration de l'argent que les campagnes françaises ou anglaises. C'est ce qui fait que quand bien plus tard, les colonisateurs européens sont arrivés, ils ont trouvé à la campagne des structures sociales et des techniques arriérées, qui n'avaient guère évolué depuis des siècles, voire des millénaires.

Dit autrement, le surplus que percevait la bourgeoisie occidentale du moyen-âge était essentiellement un surplus d'origine interne, produit de la dissolution des rapports de production collectifs et personnels. La bourgeoisie arabe, elle, vivait de surplus externes, et avait une influence beaucoup moins grande sur la production domestique. C'est, il me semble, cela le principal facteur expliquant dans un cas la transition au capitalisme, dans l'autre la déliquescence rapide une fois tarie la source de ces revenus.

Un autre facteur qui a pu jouer était la faible productivité du sol, entraînant des densités de population plus faibles et des dépenses étatiques relativement plus importantes pour maintenir l'Etat, qui ont prélevé des ressources au détriment de l'accumulation privée (Trotsky explique cela très clairement pour la Russie, je pense que cela s'applique aussi aux régions du Mahgreb et de la péninsule arabique).

M'enfin, sur tout ça, si un forumeur s'y connait vraiment, surtout qu'il n'hésite pas à relever les bêtises que si ça se trouve je viens d'écrire.