URSS, état ouvrier et formes d'état

[quijote]

J' ai dit et je répète qu 'il est impossible de comprendre la situation actuelle de la Russie , si l ' on ne prend pas en compte son évolution et les luttes à l 'intérieur de la bureaucratie qui ont lieu encore actuellement prouvent qu 'il s 'agit pour les buraucrates voleurs et usurpateurs de se partager les dépuilles de l 'économie planifiée .

A la différence de ce qui se passe en Occident où la bourgeoisie jouit d 'une "légitimité " d 'un consensus général , il n 'en va de même en Russie pour la buraucratie et les nouveaux riches absolument honnis et considérés comme des voleurs par les travailleurs .

Et si nous étions là bas , dans notre intervention politique nous devrions nous référer à Octobre et dénoncer le caractère de cette bureaucratie parasitaire , prédatrice même si elle veut se donner un habit de légitimité en référence à ce qui a lieu dans le reste du monde

Il s 'agirait d 'encourager les travailleurs et de leur dire que ces nouveaux riches au fond ne sont rien , ne représentent rien .

Et qu 'ils ne sont "forts" qu 'en raison de notre découragement,

Qu 'il faut faire un révolution politique et restaurer ( j 'ai pas dit " rétablir" ) la démocratie prolétarienne et revenir à Octobre

Dernier point : dans la LDC nous avions écrit des textes qui indiquaient quel programme, quelles revendications on pourrait mettre en avant là bas et ce n 'était pas un simple commentaire journalistique en dépit de l 'appréciation méprisante de Vérié

[Jacquemart]

Ben oui, Trotsky n'avait jamais envisagé que la bureaucratie puisse se maintenir au pouvoir 70 ans voire davantage. Tu sais comme moi qu'il écrivait que la situation de la bureaucratie est comparable à celle "d'une bille au sommet d'une pyramide". Il croyait, à la veille de la seconde guerre ondiale, qu'il y avait une situation d'équilibre entre le prolétariat et la bourgeoisie, et qu'en URSS il existait des forces prolétariennes susceptible chasser les bureaucrates etc. On peut donc dire, sans faire injure à son génie, qu'il s'est trompé.

Ah, si c'est des délais qu'on discute, certes, il s'est trompé.
Il n'y a pas que lui, d'ailleurs. Que dire de Marx, qui n'a sans doute "jamais envisagé" que 150 ans après le "Manifeste communiste", la bourgeoisie soit encore solidement arrimée au pouvoir.
Mais cette erreur sur les délais est -elle révélatrice d'une erreur de raisonnement sur l'analyse des forces en présence et de l'attitude que doivent avoir des révolutionnaires ?

[quijote]

On peut retourner l 'argument à Verié : le découragement existe partout : il n 'empêche : on ne dirait pas aux travailleurs russes la même chose qu'ici en Occident où n 'a jamais eu lieu une révolution proétarienne victorieuse

.Notre rôle , je le répète , est de redonner confiance aux travailleurs de contribuer au réveil de la conscience de classe et ce ne sont pas les " points de vue " de Vérié qui peuvent les y encourager : ils peuvent plutôt contribuer à les enfoncer dans le découragement . C 'est du moins ce que je pense .

[canardos]

tu n'es pas tres logique, Verié!


fallait-il oui ou non, appeler à la défense de l'URSS en 1940 ? si on te suit ce n'est pas sur!

il est pourtant évident qu'une destruction de l'union soviétique par les nazis aurait été un immense recul pour le mouvement ouvrier

evidemment la capacité de l'etat ouvrier russe, meme degenéré, à résister à l'attaque de l'impérialisme allemand a prouvé que ces conquetes ouvrieres existaient bel et bien, quelque soit la brutalité de staline....

la victoire de l'union soviétique, l'absence d'alternative crédible, a renforcé pensant des années la bureaucratie.....

et la preuve à contrario que l'état ouvrier meme degeneré, défendait une partie de ces conquetes en meme temps que les privilèges de la bureaucratie a été apportée dans les années 1990 lorsque l'économie planifiée a été détruite et que les droits sociaux des travailleurs et des retraités ont été massivement remis en cause ....

[interluttant]

Canardos, ce jeudi à 8h35 (j'ai eu à peine le temps de lire tout ce qui a été écrit depuis, en particulier Vérié, qui ne prend pas le temps de faire court) tu parlais de "seuil qualitatif".
Je ne voit pas très bien ce que tu entends par là. On parle généralement de seuil quantitatif. Le seuil quantitatif étant franchi, la qualité change.

Un peu plus loin, tu dis que "la nouvelle bourgeoisie naissante [...] aura encore longtemps besoin de la béquille étatique". C'est peut-être un moment d'inattention, mais évidement, comme n'importe quelle bourgeoisie, la bourgeoisie russe a besoin d'un Etat. Pas une béquille : on a jamais vu une bourgeoisie, même en bonne santé, marcher sans ça !