Changement de nom, ce que ça recouvre.

[Louis]

enfin moi j'étais tout a fait pour l'abandon du mot "dictature du prolétariat" et contre l'abandon du mot "communiste" (par contre, je n'étais pas opposé a ce qu'on change de nom, a condition d'en trouver un qui sonne mieux) Pourquoi ? Parce que le mot communiste, si il a été galvaudé par les staliniens, n'a pas profondément changé de sens Par contre, le mot dictature, si ! Ne serait ce que parce qu'il faisait référence clairement a l'époque ou il était défendu par marx et par lénine (et par trotsky) a une conception transitoire : la dictature était chez les grecs un "état d'exception" dans lequelle un dictateur supprimait les liberté "démocratiques" usuelle (par exemple à l'occasion d'une guerre) En général, elle était fixée pour un temps donné, et on revenait ensuite a une "démocratie" normale. Or les tragédies du XX° siécle ont malheureusement complétement changée le sens du terme : une dictature, ce n'est pas une "période transitoire", c'est une période quasi définitive (jusqu'a ce que le peuple renverse le dictateur) En fait, on ne fait quasiment plus la différence entre un dictateur et un tyran !

[satanas]

Que LO ) n ' a  revendiqué nulle part à la différence  d ' autres  ....

Je suppose que tu veux dire que LO n'a revendiqué nulle part l'abandon de la dictature du prolétariat ?

Sinon, même si LO est incontestablement plus ferme que d'autres, en particulier que la LCR, sur les référenes au communisme, les principes marxistes etc, ce changement de formule est tout de meme une petite concession. De meme que, quand Arlette est interrogée à la TV, elle présente souvent cela de façon très, très floue pour ne pas heurter les tvspectateurs de façon abrupte.

Mais je reconnais volontiers que ce n'est pas facile de parler de ça en une minute à la TV avec des journalistes qui te coupent la parole sans arret, qui cherchent à te faire dire que tu prêche la violence ou au contraire que tu es réformiste, qui veulent te faire répondre par oui ou par non à n'importe quoi etc.
C'est marrant (pas sûr!) de constater que certains peuvent entretenir
une joyeuse(?) confusion ,
entre ce qu'on peut faire passer en quelques lignes ou secondes de propagande ,
et les références de fond d'une organisation révolutionnaire qui recrute et forme des militants communistes ,pour aider le prolétariat à abattre demain la bourgeoisie et son état...!

[artza]

C'est marrant (pas sûr!) de constater que certains peuvent entretenir
une joyeuse(?) confusion ,entre ce qu'on peut faire passer en quelques lignes ou secondes de propagande , et les références de fond d'une organisation révolutionnaire qui recrute et forme des militants communistes ,pour aider le prolétariat à abattre demain la bourgeoisie et son état...!

Ben non, pas d'accord, il n'y a pas "les références de fond" qu'on réserve pour le programme, les congrès et les jours de fêtes d'un coté, et de l'autre un langage flou, équivoque, voire réformiste pour la propagande quotidienne.

La propagande doit exprimer ce qu'il y a dans la programme, en termes simples, accessibles, adaptés à la situation du moment certes. Mais tout de meme ce qu'il y a dans le programme, meme si on ne peut évidemment pas sortir tout le programme à chaque instant. Sinon, c'est ce qu'on appelle l'opportunisme : je suis communiste voyez mon programme, je suis un réformiste raisonnable voyez mon discours...

ARLETTE
            LAGUILLER

            qui d'autre peut
            se dire sincèrement
       
            DANS LE CAMP DES TRAVAILLEURS

Celle-là vous la connaissez. Vous la connaissez la dernière.

C'EST FLOU CA, C'EST REFORMISTE CA, C'EST EQUIVOQUE...

A avoir entendu les remucles dans le petit Landernau de la "gauche de...", de la"gauche qui..." Le message a été reçu.


A ma connaissance la propagande de LO pour l'instant c'est ça, pas plus pas moins.

Je fais remarquer qu'on y parle de "camp" et pas de "classe" peut--être parce que les "classes" ça peut collaborer ou subir.

Les camps c'est un langage militaire.
C'est un langage de guerre, ou pour la préparer.

Quand on parle de camp c'est pour se foutre sur la gueule pas pour se rouler des pelles.

Plus calmement jamais Arlette Laguiller n'a parlé de façon flou ou équivoque, ou réformiste à mon avis, bien au contraire et c'est ça sa qualité et la raison de l'estime qu'elle suscite et de la réticence des médias à l'inviter.

Bien sur elle ne dit pas tout sur tout. Tout quoi d'abord?

Mais elle va toujours dans le sens de la défense exclusive du monde du travail, de la dénonciation systématique du capitalisme et du rejet des politiciens de tout bord.

C'est ce que les "intelligents" appellent son simplisme, son apolitisme quand ce n'est pas sa démagogie et son populisme.

Et pour revenir si un journaliste pose la question de la dictature du prolétariat et bien il faut répondre en dénonçant la dictature du capital et du profit, et appeller à ne pas les laisser les pleins pouvoirs à ces gens ce qui est le premier pas vers la dictature du prolétariat.

Trouver malin de bananer et dire, où voulez-vous allez? vous allez trébuchez etc... mais c'est réformiste.

Sauf que les réformistes manquent de bol aujourd'hui ils disent pas ça.

Ils parlent de république, de démocratie éventuellement participative, d'hyperlibéralisme et d'anti-libéralisme, de la dynamique du Non de gauche, ou de gauche 100% au lait de brebis cru.

Allez bonne journée et bonjour chez vous

[Leonid]

Vérié vous accuse de "faire des concessions" sous prétexte que vous n'utilisez pas tel ou tel vocabulaire dans un encarté de votre journal ( ), tu lui répond - à juste titre ! -que c'est n'importe quoi. Moi aussi je pourrai m'amuser à dire que vous avez abandonné le programme communiste sous prétexte qu'Arlette s'adresse au prolétariat par "travailleur" ou que vous aussi utilisez la formulation "monde du Travail" plutot que "prolétariat" etc..etc..Sur le fond, les réponses que tu livres à Vérié sont identiques à celle que je te donne.

Cette façon de diluer "la dictature du prolétariat" dans le "pouvoir des travailleurs", la "démocratie ouvrière" ou le "gouvernement-ouvrier-paysan", "gouvernement des travailleurs" etc... (C'était la façon des social-démocrates de poser la question lire l'intéressante brochure de Dan et Martov sur ce sujet et aussi de Martov encore Marx et le problème de la dictature du prolétariat de 1918 que l'on peut lire sur marxists.org).

Formules tout à fait justes à certains moments et dans la propagande générale qui deviennent fausses et mensongères si elles deviennent le fond du programme.

Dixit Lénine ( et non pas Martov ) - "pouvoir des travailleurs" veut bien dire "dictature du prolétariat". L'accuserais tu lui aussi d'avoir "dilué" la dictature du prolétariat à la Chavez? La propagande générale n'est elle pas censé refléter le fond du programme dans un langage accessible et qui parle à tous? La propagande n'est elle pas censé etre synonyme du fond qu'elle véhicule? Nous, on s'oriente de facon conséquente vers un langage et un discours qui parle à tous, sans rien ceder sur le fond. Le programme socialiste est notre axe central, c'est bien un programme révolutionnaire que l'on défend et une politique résolument révolutionnaire, anticapitaliste et socialiste pour laquelle on se bat. En ce qui concerne nos deux orgas, les revendications que l'on mettra en avant pendant les éléctions, le discours que l'on tiendra, le programme que l'on défend sont dans leurs vaste majorité identiques. Alors, ces fantaisies/lubies comme quoi on serait en passe d'abandonner le programme communiste, qu'on serait en train de le lacher, qu'on est en passe d'entrer dans le camp de la bourgeoisie ( si on aurait pas déja un pied dans son camp à en entendre certains ! ) etc..etc.. se fonde visiblement uniquement sur des questions de vocabulaire. On défend tout autant le programme communiste que vous et on n'a pas plus "reculé" que vous ne l'avez fait. D'ailleurs, je trouve que l'on défend le programme communiste d'une facon plus efficace, plus conséquente, plus fidèle à l'esprit et la démarche du programme de transition. D'ou mon choix de militer à la Ligue ...

Bien sur il faut être compris du plus grand nombre et vu avec sympathie, mais au-delà de ce problème il y a l'éducation des militants et la nécessité qu'ils aient les idées claires et non pas seulement quelques slogans ressassés sans trop y penser.

Pour les simples militants de base comme moi, l'orga nous forme aux oeuvres du mouvement ouvrier ( Marx, Engels, Lénine, Luxembourg, Trotsky et Mandel en priorité ) sans oublier le plus important, c'est à dire la pratique sur le terrain. On est parfaitement conscient de ce que implique la dictature du prolétariat/pouvoir des travailleurs ... Je ne vois pas ce que tu veux dire par "problème d'éducation" et le rapport avec ce dont on parle d'ailleurs.

Sauf que les réformistes manquent de bol aujourd'hui ils disent pas ça.

Mais manque de bol, OB il dit bien ca ... :victory:

[Ottokar]

C'est un dialogue de sourds. AxelPersson est persuadé qu'il ne s'agit que de changements cosmétiques, pédagogiques, quand il est manifeste que la LCR a changé de langage et tenu à le faire savoir. Son porte parole, les références qu'il se choisit comparées à celles qu'avait Krivine (quoi qu'on pense de sa politque par ailleurs) en sont une illustration manifeste.

Ce n'est pas très grave et si Axel veut se persuader qu'il milite bien dans une organisation communiste, qu'il le fasse, ce n'est pas moi qui m'en plaindrait, moi qui tiens à ces références ! cela facilitera nos retrouvailles le jour venu. J'ai connu au PC aussi des gens qui lisaient les classiques du marxisme et qui étaient persuadés que "la voie pacifique", la "démocratie nouvelle", "avancée", "l'union des forces populaires", et même le programme commun c'était la continuation des Oeuvres de Lénine, adaptées à notre temps, bien sûr ! Et d'ailleurs ils les lisaient tellement que c'est même eux qui les éditaient ! maintenant, ni les journalistes ni les gens ne s'y trompent. Encore récemment, je ne sais plus quel pingouin fustigeait Arlette "dont le logiciel est resté bloqué sur les années 20". Ben oui, Arlette elle est pas "moderne" (dans leur sens) dans ses concepts, faut croire que même si elle dit "travailleurs" au lieu de "prolétaires", tout le monde a bien compris qu'elle est restée fidèle à la lutte des classes et au marxisme. En se passant des apports immortels de Guévarra, du sous-commandant Marcos, de Sandino, Ortega, Ho Chi Minh, (Onfray ? Husson ?) et tant d'autres qu'on peut allégrement oublier...

[Ottokar]

Cela-dit, il est vrai que la réponse de LO ressemble fort à celle de la LCR.
ben voyons ! comme quoi, avec Vérié aussi, c'est un dialogue de sourds ! la différence c'est que ce dialogue (monologue plutôt) dure depuis... 30 ans ! comme quoi ça n'empêche pas de rester bons amis !