Question

[jeug]

Ne sont donc pas des prolétaires ni les propriétaires des capitaux qui n'ont pas besoin de travailler, ni les travailleurs "indépendants" comme les paysans, les professions libérales, les artisans, les petits commerçants, etc.

donc une grosse part de la population :wacko:
Oui et non.
On va dire un peu moins de la moitié pour simplifier.
Mais ce qu'il faut comprendre c'est que dans cet ensemble il y a grosse majorité qui trouve largement son compte dans les mêmes intérêts que les prolétaires.
Je peux développer si ce n'est pas clair.
Seuls les grandes familles riches (ceux qu'on appelle les grands bourgeois) ont à perdre à changer de société (et encore ! uniquement d'un point de vue financier, mais malheureusement ils sont gouvernés par celui-ci)

[jeug]

de qui tu parles ?

De ceux qui sont des travailleurs non prolétaires, ni ouvriers, ni fonctionnaires, ni autres salariés mais bien des travailleurs quand même, ceux à qui le fait de posséder leur outil de travail donne parfois l'illusion qu'ils ont des intérêts différents des salariés.
Les petits agriculteurs, petits éleveurs, petits commerçants, petits artisans, et puis tous ceux qu'on classe ignoblement dans les "chefs d'entreprise" (toute petite entreprise) pour faire croire qu'ils sont dans le camp des capitalistes, tous ceux qui ont monté leur petite entreprise personnelle et qui bossent jour et nuit pour pas plus qu'un salaire, souvent tous seuls et au bout du compte, se retrouvent parfois sur la paille après quelques années à devoir chercher un boulot avec en plus des dettes.

[jeug]

Barnab' "contrôle de cet Etat" pas "de cet été" :sleep:

[Puig Antich]

Les travailleurs doivent pouvoir contrôler également les saisons, camarade Jeug ! Ceux qui prétendent le contraire sont d'incurables révisionnistes !

[jeug]

Les travailleurs doivent pouvoir contrôler également les saisons, camarade Jeug ! Ceux qui prétendent le contraire sont d'incurables révisionnistes !

T'inquiètes, j'ai les noms !

:17:

[piter]

il me semble que si provocation (donc formule un peu à l'emporte pièce et impécise) c'est d'utiliser le meme mot pour exprimer une réalité différente, c'est d'utiliser dictature aussi bien pour la domination de la bourgeoisie que pour celle du prolétariat, or, et c'est l'abc de la conception marxienne de la révolution prolétarienne, il y a une différente de NATURE entre la domination sociale de la bourgeoisie et celle du prolétariat. en effet, pour la première fois dans l'histoire la révolution prolétarienne est une révolution qui a pour tache de mettre fin à la division de la société en classe, il ne s'agit pas tant de remplacer une classe dirigeante par une autre, le but du prolétariat pour s'émanciper c'est non pas tant de devenir classe dominante mais plutot de s'abolir comme prolétariat et comme classe en détruisant les bases de la division de la société en classe.
dans cette mesure là utiliser le meme mot pour le résultat politique de la révolution bourgeoise et de la révolution prolétarienne ne permet pas pleinement d'éclairer les objectifs et la nature de la révolution prolétarienne.
à partir de là l'on peut dire que l'on ne peut parler de dictature du prolétariat que "en quelque sorte".

[piter]

(ça n'exclue évidemment pas la nécessité que dans le cadre de la dictature du prolétariat se mette en place un contrôle de cet été par les travailleurs organisés).

si les travailleurs organisés doivent essayer de controler un Etat, c'est qu'on est déjà mal barré...
il me semble moi que la dictature du prolétariat (pour etre provocateur!!) c'est que l'Etat n'est rien d'autre que les travailleurs organisés eux memes. et en aucun cas un controle des travailleurs organisés sur un Etat qui leur serait extérieur. (peut etre là on est d'accord, mais il me semble important d'etre très clair et précis sur cette question).
le propre d'un Etat que l'on pourrait qualifier de prolétarien c'est d'etre un Etat qui n'en est plus un, d'etre un Etat qui soit l'organisation du déperissement de l'Etat, l'abolition de la séparation entre les masses et le pouvoir politique par le remplacement des appareils, des institutions d'Etat par des organisations de masses qui font participer toute la population laborieuse au pouvoir politique.
la dictature du prolétariat d'une certaine manière s'exerce de manière non-institutionnelle voire anti-institutionnelle (une institution politique, c'est une expression et un mode de la séparation des masses et du pouvoir politique).
en cela la dictature du prolétariat n'est pas à proprement un dictature dans la mesure ou elle n'est pas le fait d'un Etat à proprement parlé, ou elle n'est pas réaliser par des institutions qui s'élévent au dessus des masses, mais l'organisation des travailleurs eux-memes élevant les masses à l'exercice du pouvoir politique.

[Puig Antich]

si les travailleurs organisés doivent essayer de controler un Etat, c'est qu'on est déjà mal barré...
il me semble moi que la dictature du prolétariat (pour etre provocateur!!) c'est que l'Etat n'est rien d'autre que les travailleurs organisés eux memes. et en aucun cas un controle des travailleurs organisés sur un Etat qui leur serait extérieur. (peut etre là on est d'accord, mais il me semble important d'etre très clair et précis sur cette question).

Oui complètement d'accord sur cette remarque.

Encore qu'il faille imaginer des structures de contrôle sur leur propre état, car tant qu'il y a état il y a danger.

[Barnabé]

Sans reprendre entièrement l'état et la révolution de :lenine: , justement le processus est plus contradictoire que tu sembles le dire. Bien sûr l'état ouvrier, précisément en ce qu'il est ouvrier est constitué par la classe ouvrière organisée. Cependant, il n'est pas que cela. Il reste en même temps un état, c'est à dire un appareil spécial déstiné à mener la lutte des classes en défense d'une classe particulière (en l'occurence là en défense de la révolution prolétarienne contre la réaction).

Or, la dictature du prolétariat, c'est-à-dire l'organisation de l'avant-garde des opprimés en classe dominante pour mater les oppresseurs, ne peut se borner à un simple élargissement de la démocratie. En même temps qu'un élargissement considérable de la démocratie, devenue pour la première fois démocratie pour les pauvres, démocratie pour le peuple et non pour les riches, la dictature du prolétariat apporte une série de restrictions à la liberté pour les oppresseurs, les exploiteurs, les capitalistes. Ceux-là, nous devons les mater afin de libérer l'humanité de l'esclavage salarié; il faut briser leur résistance par la force; et il est évident que, là où il y a répression, il y a violence, il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de démocratie.

Alors évidemment, cet état n'est pas extérieur à la classe ouvrière, et en effet à mesure que la dictature du prolétariat s'exerce, la nécessité d'un état même tend à dépérir. Parce que ce que défend l'état prolétarien, ce n'est pas le maintien de l'exploitation, mais le processus révolutionnaire d'abolition des classes sociales elles-mêmes.
En ce sens, oui "dictature du prolétariat" est une expression qui n'est pas "provocante" mais qui reflète précisément le caractère contradictoire du rôle d'un état dans le processus d'une révolution prolétarienne, comme outil de sa propre abolition. Cet état ne peut se résummer à son contenu démocratique élargie pour les travailleurs. Car de même que la répression contre la contre-révolution mène à la fin de tout appareil répressif, la démocratie ouvrière comme contenu de cet état produit sa propre abolition et avec l'extinction de l'état, celle de la démocratie elle-même.

En cela une formule comme celle du rédacteur de la LdC:

C'est cela le communisme, c'est cela la démocratie sociale que l'on peut opposer à la dictature du capital.

n'est pas juste. Elle est partielle si l'on parle d'un état ouvrier (qui n'est pas "la démocratie sociale" mais l'extension de la démocratie aux travailleurs et la répression contre les exploiteurs). Et elle est fausse si l'on parle vraiment du communisme (que certes on n'appellerait pas - même par provocation - une dictature) qui n'est pas une démocratie fut-elle "sociale": la démocratie totale correspondant au dépérissement du rôle répressif de l'état (donc de tout rôle étatique) signifie en effet l'extinction de la démocratie elle-même.

C'est seulement dans la société communiste, lorsque la résistance des capitalistes est définitivement brisée, que les capitalistes ont disparu et qu'il n'y a plus de classes (c'est-à-dire plus de distinctions entre les membres de la société quant à leurs rapports avec les moyens sociaux de production), c'est alors seulement que "l'Etat cesse d'exister et qu'il devient possible de parler de liberté ". Alors seulement deviendra possible et sera appliquée une démocratie vraiment complète, vraiment sans aucune exception. Alors seulement la démocratie commencera à s'éteindre   pour cette simple raison que, délivrés de l'esclavage capitaliste, des horreurs, des sauvageries, des absurdités, des ignominies sans nombre de l'exploitation capitaliste, les hommes s'habitueront graduellement à respecter les règles élémentaires de la vie en société connues depuis des siècles, rebattues durant des millénaires dans toutes les prescriptions morales, à les respecter sans violence, sans contrainte, sans soumission, sans cet appareil spécial de coercition qui a nom : l'Etat.

Encore une fois, de telles confusions, entre contenu démocratique de la dictature du prolétariat et fonction dictatoriale (au sens de la coercition contre les classes exploiteuses), entre extension de la démocratie dans un état ouvrier et extinction de la démocratie sous le communisme, ne sont pas gênantes quand on répond aux questions des journalistes qui pensent nous coincer avec la dictature du prolétariat. On peut alors simplement pointer le caractère dictatorial du pouvoir du capital et expliquer que notre projet de société est infiniment plus démocratique. Dans un texte qui semble se vouloir théorique, publié dans la LdC, c'est quand même plus embêtant (quoique ce n'est pas la seule chose qui me gène dedans).

[jeug]

Oh la la, Piter ! Ca commençait bien, mais sur la suite, je ne suis pas d'accord avec toi.
C'est parce que, justement, il faut être très précis sur ces questions comme tu le dis, que je me permets de commenter tes phrases.

Tu dis :

il y a une différente de NATURE entre la domination sociale de la bourgeoisie et celle du prolétariat (...) le but du prolétariat pour s'émanciper c'est non pas tant de devenir classe dominante mais plutot de s'abolir comme prolétariat et comme classe en détruisant les bases de la division de la société en classe.

Non. Il n'y a pas de différfence de NATURE entre les 2 sur ce points précis.
L'objectif final, c'est bien ce que tu écris : la disparition des classes.
Mais pour ce faire, il faut en passer par la domination d'une classe par une autre, celle de la bourgeoisie par celle du prolétariat. Et c'est seulement cette domination qui, au bout d'un certain temps, amène à la disparition des classes.
La dictature du prolétariat, c'est l'étape, tout à fait transitoire peut-être mais pour autant bien réelle, entre la domination du prolétariat par la bourgeoisie (état bourgeois) et la disparition de toute classe et donc de toute domination. Et cette dictature, elle correspond à la domination transitoire inverse celle de la bourgesoisie par le prolétariat (état prolétarien).
L'état prolétarien n'a effectivement pas vocation a durer. Mais il est indispensable jusqu'à ce que les classes aient disparu. Et pour les supprimer, il doit exercer sa dictature (dictature du prolétariat) sur l'ancienne classe dominante : la bourgesoisie.
Dans ce que tu dis, tu mélanges les 2 étapes : intermédiaire (dictature du prolétariat) et finale (plus aucun état).
Et puis tu dis :

la dictature du prolétariat d'une certaine manière s'exerce de manière non-institutionnelle (...) 
Faux. Elle s'appuie bien sur des institutions, mise en place par le prolétariat, après destruction des anciennes institutions bourgesoises, et jusqu'à disparition de l'état prolétarien.

en cela la dictature du prolétariat n'est pas à proprement un dictature dans la mesure ou elle n'est pas le fait d'un Etat à proprement parlé, ou elle n'est pas réaliser par des institutions qui s'élévent au dessus des masses, mais l'organisation des travailleurs eux-memes élevant les masses à l'exercice du pouvoir politique.

Faux. Encore une fois tu confonds les 2 étapes.
Et puis :

dans cette mesure là utiliser le meme mot pour le résultat politique de la révolution bourgeoise et de la révolution prolétarienne ne permet pas pleinement d'éclairer les objectifs et la nature de la révolution prolétarienne.
à partir de là l'on peut dire que l'on ne peut parler de dictature du prolétariat que "en quelque sorte".

Mais SI justement !! Il faut "utiliser le même mot".
Non pas pour "pleinement éclairer les objectifs" MAIS "la nature de la révolution prolétarienne".
Parce que l'objectif final, non ce n'est pas la dictature du prolétariat, pas plus que l'état prolétarien.
Mais la nature de la révolution prolétarienne, c'est bien de faire disparaître les classes sociales, par la dictature du prolétariat.