c'est quoi une idéologie?

[Paingrillé]

Super vos posts ! tres très intéressants.


D’abord je reviens sur les différences entre préjugés et hypothèses, puis sur les différences entre opinion et idéologie.

bon, les hypothèses, elles reposent sur des préjuges inconscients ds une théorie.
toutes les idéologies, qu’elles soient libérale, marxiste, néolibérale, libertaires ou anar, si on considère qu'elle en est !( mais le post de el conviado me fait prendre conscience qu’une idéologie , c’est pt être tte théorie qui reconnaît des LOIS, et a un rapport plus ou moins avec la science ou la nature) , ont pour but que l'homme vive mieux en société. , et elles cherchent a leur manière a trouver ce qui cloche en ce moment, elles proposent des solutions.
honnêtement ds le fond, il n’y a aucune théorie stupides.....avec ttes , on voit des trucs apparaitre... alors après en choisir une ….(suivant ses intuitions, huuummm alors pk toi tu milites a lo , parce que tas de meilleures intuitions que le mec qui supporte AL :hinhin: ))
Se lancer, reprendre les hypothèses, les défendre, aller contre les contradictions, jusqu'au bout, c'est courageux, évidemment. ms le fait d'etre ds un cadre, ne vous pose jamais de problème, de contradiction interne?
en fait j‘ai déjà posé cette question sur ce forum , est ce que l'on est militant avant d’avoir découvert l'idéologie ou est ce que c'est l'idéologie qui vous rend militant ?:
si l'on part des choses de base (pauvreté, faim..), comme vs dites, alors je tendrai a penser, que vs étiez déjà des militants ( c’est à dire que des choses vs ont revolté et vs on donné envie d'agir, quelle chance, car tt le monde n’a pas cette « capacité ») puis le marxisme vs a offert un cadre d'analyse.


Certains préfèrent l'indifférence.est ce qu’ils en sont pour autant réactionnaires ? Ce n’est pas slt une question d’éthique, autour de moi, j’ai des amis, si une femme se fait agresser en face d’eux ils vont réagir, pour autant , la politique, le monde qui va mal : ils s'en foutent. Mais je ne peux pas dire qu’ils sont réactionnaires. Ce serait d'un mépris extrême !!
être réactionnaire ds le cadre d'une opinion, d'une théorie, c'est aussi assez subtil. Parfois et quand bien même les raisonnements sont super intéressants et approfondis, on part de certains préjugés que certains peuvent qualifier de réactionnaires. En somme on est toujours le reac de kk1 !!

bon pour en revenir aux présupposés, dsl de revenir sur un problème aussi dramatique que la faim ds le monde, la misère. je vais apparaitre comme kk1 de distant et prétentieux mais tant pis. je parlais donc de présupposés ds le cadre d'une théorie. Quand tu théorises quelque chose, tu adoptes nécessairement une image figée, avec tes propres yeux, tes représentations. et la honnêtement je ne sais pas si on est les plus a même de lire, de penser la pauvreté pour des sociétés qui ont leurs cultures, leurs mentalités....(ca c très reac de penser comme ca , j'en ai conscience !! mais je crois que c’est aussi une question de modestie, on est qui franchement ?!)
on revient a une question que je me posais au début, a savoir , analyser leur histoire d’un point de vue marxiste ,appliquer le communisme , une idéologie d'une manière totale. ca représenterait quoi pour ces pays dus sud en majorité d'Afrique?? Rien de plus que le capitalisme qui est aussi une théorie occidentale. C’est bon pour les intellectuels.
franchement moi parler des pays pov , ca me pose problème. j'ai un gros complexe. la dessus. je connais mal, le discours sur la pauvreté , sur le sud me parait tjrs simplificateur …c'est encore autre chose , il me semble.
je sais juste qu’on les enfonce, mais est ce que par hasard quoi qu’on fasse, on ne les enfoncerait pas? est ce qu’ils ont déjà essayer de nous envahir avec leurs idées a eux. Non, parce que l'idéologie, c'est bien un truc occidental ?
et qu’est ce qui fait que le monde occ est le plus a même de produire des idéologies ? c une question d’histoire , j’imagine



Ensuite, Zelda, tu fais mal la différence entre idéologie et opinion quand même !!!!
Opinion c’est pas intégré ds un système de pensée. C’est a dire , que même si on vit ds 1 monde idéologique, on peut avoir des opinions qui s’écartent, se rapprochent de l’idéologie dominante. Une idéologie c’est fixé, c’est un cadre, pour le marxisme il y a des lois dc. D’ailleurs je me demande si les gens a fond ds une idéologie peuvent avoir une opinion qui sort du cadre de cette idéologie ?
En même tps ne pas s’engager ds 1 idéologie, est ce que c’est vraiment être neutre ?? mais ce serait schizo de s’engager ds une asso, un parti pour la seule raison qu’elle défend un projet contraire a ce qui se fait. Putain ya pas bcp d’alternatives !
G une question tte bête, pourquoi la naissance de ttes les idéologies est si ancienne ? je vx dire, aujourd’hui on n’est pas capable d’inventer une nouvelle idéologie ? keski fait que marx a pu penser tt ce qu’il a pensé etc….
En tt cas, se réclamer d’un courant aussi vieux, même si ca évolue, franchement j’ai du mal. Notre époque a des problèmes qui n’ont pas pu être conceptualisés, a l’époque, et peuvent donner de nveaux éclairages. Même en étant visionnaire, je ne sais pas… il fo faire ds le conjoncturel aussi.
Pour ton exemple de la femme qui se fait frappée donc. : pour moi aucun rapport avec l’idéologie . oui c’est humain, éthique, c’est un reflexe, ca te fait réagir que tu sois libéral, marxiste, rien , prétentieux, insouciant …..la ya po d’idée en jeu. Parce que c a un niveau particulier, individuel, concret. Je sens que tu vas m’expliquer le contraire. Yen a ki réagissent pas : je crois plus a des raisons psy ds ce cas !!
Pour les concepts clefs du marxisme. Bon franchement Marx , faut vraiment le vouloir, même lire le manifeste est un supplice pour moi, c’est le style, l’horreur, c’est comme ca.. Putain quand j’ai lu le début ca m’a fait la même effet que les 3 premières pages de la bible. (ah les jeunes d’aujourd’hui, ds le culte de la vitesse, et du zappinng…)
Bon , je vais dire des bêtises, j’imagine :cette idéologie elle veut donner aux hommes, la maitrise de leur vie blabla , mais Marx a écrit a un tps ou la classe dominée était très différente de ce quelle est aujourd’hui, avec un mode de pensée très différent d’aujourd’hui, des intellectuels et engagés aussi très différents parce qu’il y avait des enjeux différents a l’époque. Le marxisme c pas seulement un cadre pour réfléchir, c aussi la volonté dune mise en pratique d’un certain mode de vie et cette vision des grds méchants dominants.

bon g trouvé une copine qui a suivi un cours sur les idéologies, ca l’a pas branché en tt ca lol, ms elle m'a refilé les 2 auteurs principaux de sa bibliographie de base:
il ya pierre Ansart , apparemment spécialiste de Proudhon. et Patrick Quantin apparemment moins connu , il a pas de fiche sur wiki, ms il a apparemment travaillé sur l'afrique aussi
alors a + !
bon we !!

ps tt a fait d'acc avec quijote sur le problème de l'objectivité; mon dernier prof de la journée aujqui repete tt le tps: "moi je suis ds le concret, c'est fini ll'époque des théoriciens, les gens qui vivent sur leur nuages" et le plus drole c'est que ce sont qui sont le plus directement impliqué ds le gouvernement qui se disent tjours NON politique , non ideologik :hinhin: ....
par contre apres appeler un chat un chat , pour les rapports sociaux euhh non

[Jacquemart]

Euh... Paingrillé, une question simple : trouves-tu que le monde mérite d'être changé ?
Si oui, il va bien falloir choisir avec quelles idées.
Si non, on peut tous disserter jusqu'à notre mort sur plein de choses sans jamais être pressés de trouver des réponses.

[Paingrillé]

Jacquemart Ecrit le vendredi 26 octobre 2007 à 23:10

Euh... Paingrillé, une question simple : trouves-tu que le monde mérite d'être changé ?
Si oui, il va bien falloir choisir avec quelles idées.
Si non, on peut tous disserter jusqu'à notre mort sur plein de choses sans jamais être pressés de trouver des réponses.

:emb:
Ca y est, t'as réussi easy, je suis en pleine crise de culpabilité avec ta vanne, enfin, ta question.
Bon alors j’essaierai de lire le capital (euuhh l’abbregé) en entier pour la prochaine fois, c’est ça ?
N’empêche que trouver quelles bonnes idées, ben c po évident, c long , c'est pt etre un peu pretentieux de penser les detenir, et si c’est pour devenir aussi méchant….

Zelda Ecrit le samedi 27 octobre 2007 à 00:01

Quand tu théorises quelque chose, tu adoptes nécessairement une image figée, avec tes propres yeux, tes représentations. et la honnêtement je ne sais pas si on est les plus a même de lire, de penser la pauvreté pour des sociétés qui ont leurs cultures, leurs mentalités....(ca c très reac de penser comme ca , j'en ai conscience !! mais je crois que c’est aussi une question de modestie, on est qui franchement ?!)


Des sociétés ? avec un s ?

On ne parle décidément pas de la même chose. Aujourd'hui, il n'y a qu'un seul système social qui fait sa loi sur la planète, et qui saigne à blanc des peuples entiers d'Afrique, d'Amérique latine, ou d'Asie.

Et cela dure depuis quelques siècles.

Non, ce ne sont pas les différentes cultures d'Afrique, ou d'Amérique latine, ou d'Asie qui ont infligé à ces peuples des conditions de vie dont ils sont les premiers à se plaindre.

C'est trop facile.

euh je voudrais pas me sentir trop coupable pour rien.
Bon Zelda je ne vois pas ce qu’il ya de choquant ds ce que j’ai dit. C’est pt être a la mode de parler de société globale, de société civile internationale. Mais pour moi , enfin ,c'est une banalité de le dire, sur terre , il ya des sociétés avec leurs différences et leurs richesses. Et avrai dire je ne comprends pas du tt ton argumentation que tu vx contre moi , car je je suis entièrement d’accord avec tt ce que tu dis.
J’ai pas du être claire. Pour moi, il ya un système qui s’impose au reste du monde , pt etre que ca découle de la culture occ.
Apres on l’exporte un peu partout ds le monde, ds les différentes societes. Ca fait des ravages. C atroce.
Oui. Ce que je critique, c la lecture que nous, """"hommes occidentaux""""" quelquesoit notre ideologie, on a de cette pauvreté ds ces sociétés , Afrique, Asie etc. on part deja de qqch qui existe la bas.Je ne pense pas finalement qu’on soit vraiment a même de comprendre profondément et ensuite d’agir sur leur terrain. Parce qu’on comprend rien. Voila. Mais je n’ai pas de solution. j'ai l'air trop fataliste. :emb: bon alors ca devrait passer par un dialogue tres looong, avec des gens bien inspirés, pas un discours imposé ou une negociation bidon. C’est sur que la si on laisse faire c ridicule. Ms quand on aide on est aussi rididule. A cote de la plaque. ET meme avec la plus belle idéologie possible, pour changer le monde, en Asie, en Afrique,on aura toujours l’air de se prendre pour des sauveurs.
Le communisme a un niveau mondial ce serait aussi et encore nier tte la spécificité de ces cultures. Si non, explique moi. :sleep:
Bonne nuit !!!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Conviviado, tout ton raisonnement, je peux que y adhérer sauf à ça :

Salut jedi,

la m'excuse mais ce que tu dis ici

En fait, moi ce que je critique, c'est le fait de détacher, les réflexions, les spéculations de la réalité, du mouvement, de la matière qui compose la réalité ... non seulement celle qui environne le cerveau mais celle aussi qui la constitue : matière grise, neuronnes, synapses, molécules, atomes, électrons, particules élémentaires ... c'est ça que je leur reproche, c'est de dire que ça c'est totalement indépendant, "mystère et boule de gomme", on sait pas d'où ça vient ...


En fait les spéculations, autrement dit, les réflexions ont des bases réelles, matérielles, ce sont les propres transformations au sein même de la boîte cranienne, mais ça, c'est aussi interdépendant, en intéraction avec ce qu'il y a tout autour de notre tête. C'est ça le reproche que je fais à l'IDEOLOGIE en générale, c'est ça mon aversion contre elle, elle cache la réalité, le lien étroit, intime entre réalité et idéologie.

Les idées tu sais , peuvent se detacher et se detachent des "neurones" (et toute la smala que t'as mis).

Pour le dire simple, (à la demande de J.) ont une vie propre.

La première partie je peux pas être d'accord. Si les idées se détachent des Neuronnes et de toutes la Smala, bah, elles sont où ?

Et la deuxième partie, je suis d'accords à moitié, je trouve pas ça convaincant. Pour moi, les neuronnes et toute la smala interagissent, sont interdépendants de la réalité qui environne la boîte cranienne. Les neuronnes et toute la smala sont le reflet de la réalité, du monde, de la nature, de l'univers en devenir ... ceux-ci étant en permanence traversé de contradictions, de rapports de forces, de conflits, de périodes d'accalmies, de violence ... le cerveau, les cerveaux humains reflètent toutes ses subtilitées, toutes ces nuances ... et celle qui nous intéressent la lutte des classes.


Comme tu dis, les neuronnes et toute la smala ne se contentent pas de refléter la réalité, mais aussi, ils vont jusqu'à agir dans celle-ci. Ils ne sont pas simplement une continuité de la réalité, mais aussi, ils peuvent être en contradiction avec la réalité, ils peuvent être à contre courant, évoluer dans des courants violents opposées à eux, ils peuvent en mourir ... comme ils peuvent tuer.


En fin, voilà, c'est un peu comme ça que je vois les activités des Neuronnes et de toute la smala, c'est mécanique ?


Paingrillé ... on vit dans le même système solaire, sur la même palnète, les êtres humains partout dans le monde ont été confrontés à des océans, des continents, des climats, des bactéries, des végétaux, des animaux ... qui diffèrent vraiment d'un chouilla d'un bout à l'autre de la planète ... les civilisations de l'antiquité, de l'époque du moyen age réagissaient de manière assez similaire d'un bout à l'autre du globe ... les dieux ... la pluie, la lune, le soleil, les prédateurs, les herbivores se ressemblaient d'une extrémité à une autres de la planète ...


Le système capitaliste n'a pas fait que réunir violemment les civilisations en les centralisant en Occident, non, il a imposé un même mode vie partout sur la planète, les mêmes rapports sociaux d'un continent à un autre ... avec toute les nuances et subtilités qui te sont cher, mais voilà ... il a mis a égalité dans la misère l'ensemble des travailleurs sur ce bout de cailloux galactique qu'on appelle la terre ...


Pour t'en rendre compte, je vais pas te faire lire le capital, le manifeste ... aujourd'hui les sciences elle même t'explique ça, il y a qu'à faire des recoupages d'un spécialiste à un aurtre, d'une discipline à une autre. C'est tout le travail qu'à fait marx dans son oeuvre, dans son activité révolutionnaire. La culture bourgeoisie elle même sur toute la planète se ressemble sensiblement, et dans ce qui nous intéresse dans cette discussion, son idéologie est sensiblement la même ou que t'aille sur cette planète, elle cultive les différences, les nuances ... diviser pour mieux régner ... c'est bien pratique.


Moi, je veux que les travailleurs mettent en commun leurs idées, et surtout leurs richesses, les richesses qu'ils produisent et qu'ils les développent de telle sorte qu'il n'y ai plus nulle part sur ce bout de "rocher interstellaire" de misère intellectuelle et matérielle.


voilà, voilou ... tra la la !!!


a+

[Jacquemart]

Ca y est, t'as réussi easy, je suis en pleine crise de culpabilité avec ta vanne, enfin, ta question.
Bon alors j’essaierai de lire le capital (euuhh l’abbregé) en entier pour la prochaine fois, c’est ça ?
N’empêche que trouver quelles bonnes idées, ben c po évident, c long , c'est pt etre un peu pretentieux de penser les detenir, et si c’est pour devenir aussi méchant….

Méchant, moi ? :huh:
Je ne voulais ni t'agresser, ni te culpabiliser, et ce n'était pas une vanne mais une question tout ce qu'il y a de plus sincère. Je voulais juste te dire que pour trouver, il faut commencer par vouloir chercher. C'est long, c'est pas évident ? Peut-être. Mais sans doute pas tant que ça. Parce que les idées, ça se juge aussi sur les conclusions ; et aujourd'hui, combien d'idées proposent réellement de changer quelque chose à l'organisation sociale ? Pas tant que ça.
Alors, si tu veux comprendre le raisonnement marxiste, le nôtre, ne lis pas le Capital - pas tout de suite, en tout cas. Mais réfléchis, lis, écoute, discute, et mieux, parle de tout ça en direct avec un militant qui connaît et défend ces idées.
Tu ne seras peut-être pas convaincu, mais au moins, tu te donneras les moyens de comprendre et de trancher.
:wavey: