communisme ou maoïsme ?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par jedi69 » 10 Avr 2009, 14:19

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bah, moi, ce qui m'intéresse pour faire un bilan positif et négatif du mouvement ouvrier et de ses organisations politiques, bon dans cette fourchette d'années(68-77), c'est donc la base des bases, les conditions économiques objectives de la planète et localement ...

1)-technologie, la science, machines, usines, les moyens de production industrielle ... ?

2)-Les terres, l'organisation de l'agriculture, les productions agricoles ?

3)-La production de matières premières, uranium pour les centrales nucléaires par exemple ?

4)-bus, trains, avions, industrie spatiale, moyens de transports de la production, des lingots d'or, des exploiteurs et des exploités, les échanges économiques et financiers ?

5)-les journaux, les radios, les télés, le cinéma, les satellites, les moyens de communications ... ?

Comment tu voyais ça, comment tes camarades militants voyaient ça, comme tes collègues voyaient ça ... par exemple ... le première homme dans l'espace, le premier homme dans la lune ... c'était juste de la propagande, de l'admiration, ou inversement de l'indifférence, voir de la haine ou d'autres nuances, ou il y avait des réflexions politiques à ce sujet ?

Bon, moi, j'adore, ce sujet là, c'est pourquoi je l'ai donné comme exemple ... autre "anecdote", toujours sur l'industrie spatiale. La NASA en recherche de nutriment léger et nourrissant aurait développé la production de "Quiwicha", une céréale des paysans des Andes. En fin par pleins de biais l'économie locale d'un pays soit disant sous développé est relié au top de la technologie, de l'industrie mondiale.

Bref, je voudrais savoir comment les travailleurs "maoïstes" et surtout les autres voyaient tout ça à cette époque, comment ça en discutait, si ça en discutait ... surtout dans cette période d'effervescence, période où les travailleurs s'ouvrent à la politique, à la culture, aux connaissances, au savoir.

Autre exemple, mais ça c'est aujourd'hui ... Internet ... l'Amérique Latine a commencé à s'équiper en ordinateurs avant les pays Européens, du fait qu'ils ont suivis les USA ... du coup, il y a plein de liens familiaux qui subsistent entre le bled et les USA ... :roll: Ça n'a pas l'air politique tout ça, mais si, les voies de la politique passe par des endroits qu'on soupçonne à peine parfois.

A+ :wavey:
jedi69
 
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Message par jedi69 » 10 Avr 2009, 22:43

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bon, d'abords, elle déchire ta réponse ...

Après, je vois pas trop pourquoi tu prends le ton énervé ... en fin, je connais cette manière de procédé, j'ai grandis comme ça ... "on s'engueule après on discute" ... "on tape après on parle" ... :roll:

(El convidado de piedra @ vendredi 10 avril 2009 à 15:09 a écrit :
a écrit :Bon, moi, j'adore, ce sujet là, c'est pourquoi je l'ai donné comme exemple ... autre "anecdote", toujours sur l'industrie spatiale. La NASA en recherche de nutriment léger et nourrissant aurait développé la production de "Quiwicha", une céréale des paysans des Andes. En fin par pleins de biais l'économie locale d'un pays soit disant sous développé est relié au top de la technologie, de l'industrie mondiale.

Bref, je voudrais savoir comment les travailleurs "maoïstes" et surtout les autres voyaient tout ça à cette époque, comment ça en discutait, si ça en discutait ... surtout dans cette période d'effervescence, période où les travailleurs s'ouvrent à la politique, à la culture, aux connaissances, au savoir.

Mais, quelle image tu te fais des habitants de l'AL?

Ce sont des gens comme toi et comme moi et ils subissent les mêmes influences culturelles et ils ont individuellement les mêmes inclinations...
Le 99% fait les mêmes choses et a les mêmes aspirations que 99% des gens de par ici, et de par le reste du monde.
Surement il y avait des gens qui se posaient toute sorte des questions à lesquelles ils donnaient des réponses de toutes sortes.


C'est ça qui m'intéresse, ce que tu as pu écouter des mineurs, des ouvriers, des chômeurs, des étudiants, des profs, des petits bourgeois, des bourgeois ... même si tu étais pas d'accords avec eux ... même s'ils étaient pas forcément dans un parti politique, dans un syndicats.

Pour moi, c'est ça qui fait "l'ambiance" politique, sociale, culturelle dans laquelle t'as milité. C'est tout ça qui nous conditionne localement. Ça relié à l'espace temps mondiale, c'est la classe. C'est "le décor", c'est visuel, c'est comme un film, un documentaire, c'est vivant, plein de contradictions.


Sinon, j'espère que je vais pas faire hérisser tes cheveux, j'ai fais un remixe de ton témoignage que j'ai divisé en 2 :

1)"Le Reste Du Monde et les autres" (j'adore ces connexions mondiales, c'est ce qui aère, oxygène la vie politique)

(El convidado de piedra @ vendredi 10 avril 2009 à 15:09 a écrit :

(Alors) pour savoir ce que les autres pensaient sur l'immortalité des crétacées (ou autre sujet...) de l'une on s'en balançait pas mal, on trouvé  cela oisif et on avait d'autres chats à fouetter.


A l'époque pour nous c'était la guerre de Vietnam et la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne et le travail du parti...et les filles quand on avait le temps, presque jamais. En plus, on travaillait pour gagner un peu et acheter des temps en temps quelques feuilles et stencils et livres.


Ce que les "maoïstes" qui ne disposaient de l'argent cubain (le MIR) ni de celui des soviétiques (les PC) "pelaban el ajo" pour militer. Et auraient eu beaucoup de militants sans les incessantes divisions qui nous parcouraient. Parce qu'il fallait voir combien en sont passés par chez nous. Ce que malgré le peu des moyens et on n'était pas si mauvais que cela; on mettait de l'huile de coude un max, démocratiques comme aucun, modestes, bien formés (à l'échelle des autres) et d'une volonté et un moral à toute épreuve.


On était comme tu vois une épouvantable bande des collaborateurs de la bourgeoise... Je donne peut-être une image un peu "light" et dès ma perspective. Il y avait aussi des "cadres" et des autres qui allaient à Santiago (je vivais en province) et avaient des cours théoriques et assistaient à des Conférences et tout le tremblement. Moi, non; trop nul. Mais j'en avais rien à cure, le travail militant de base me satisfaisait largement. Je n'ai jamais eu beaucoup d'ambition, et de celle la, bien moins encore.


De ce qui faisaient les autres, seulement des choses lointaines pour ma part qui n'a jamais été qu'un modeste type assez médiocre même parmi les maoïstes. Mais les racontars étaient toujours sur le travail "politique" (anarcho-syndicaliste je dirais avec le recul) du parti. On respirait "politique" en ce temps là.


Des fois des discussions politiques dans des milieux divers, rares; personne voulait s'affronter à la logique impitoyable des "maoïstes" Le MIR qui paradait de "grand parti" nous snobait sec et le PC nous tapait dessus s'ils pouvaient. Il fallait s'armer (pas idéologiquement j'entends, on croyait l'être sur ce point) quand il fallait s'approcher ouvertement des mines de charbon fief du PC. Mais on en a fait un bon travail (à notre échelle) dans les mines aussi. Entre parenthèse, dans ma région, il n'y avaient pas des paysans, une zone ouvrière typique et grande et on travaillait exclusivement vers la classe ouvrière et les étudiants (moins ceux la que les ouvriers, bien que sans plan ni orientation précise)


Si t'as vu des bourgeois, des patrons, des capitalistes, vas-y ... il y pas de raison pour que tu n'es connu que des Trotskistes petit bourgeois ... il y avait aussi des bourgeois de gauche, de droite, voire d'extrême droite ... les flics, les militaires gradés ... un peu ce qu'on voit dans "Mon amis Machuca", le film.


2)"Toi et les maoïstes de base" :(on rentre dans les détails, quasiment l'intimité)

(El convidado de piedra @ vendredi 10 avril 2009 à 15:09 a écrit :
Les "maoïstes" se posaient des questions, mais surtout des questions politiques... D'ailleurs, étant donné la centralisation poussé et la clandestinité très poussé qu'ils pratiquaient (je n'ai jamais connu qui formait part du CC par exemple) il était très difficile à un militant de base d'une cellule de 5 de savoir quoi que ce soit d'autre que ces tâches et les orientations politiques générales plus quelques commentaires. Les "contacts verticaux" (je ne sais pas si tu sais que est ce que sait, mais c'est très "stalinien") étaient formellement interdits et nous, disciplinés qu'on était on ne les cherchait pas.


C'était la politique des 8 heures du matin à 12 le soir. Ou plutôt la recherche des moyens pour pouvoir la faire vu qu'il n'en avaient pas et nous nous étions "pobres de solemnidad" (sans le sou). Si on voulait sortir un tract (après avoir été avec les ouvriers d'une usine en grève par exemple) on devait aller quémander 5OO feuilles de papier A4, après trouver celui qui nous filerait le stencil et nous prêterai la machine à écrire( on réussissait généralement), une fois tapé le truc il fallait aller voir le "contact" (un ouvrier sympathisant) qui, dans son temps libre utilisait la roneotype pour nous; des fois il poussait la gentillesse jusqu'à faire passer nos "travaux urgents" avant le matériel pédagogique). Une fois fait tout le travail, (tout cela en marchant, il n'y avait pas des sous même pas pour les transport en commun) il fallait aller distribuer les tracts et si restait du temps, aller voir les contacts qu'on avait fait ou se taper les réunions avec les "cadres" qui trouvaient qu'on étudiait pas assez les "documents du parti".


Bref, cela pas tous les jours ni pas aussi intensément, mais assez souvent tout de même. Il y avait d'autres tâches plus celles qu'on prenait par initiative  de quelque camarade ou de soi même. On était assez libre vu qu'on n'avait pas de programme et on travaillait selon...(selon quoi?) ce qui se présentait. S'il y avait une grève, eh ben, on s'y pointait et à force de les aider  (de n'importe quelle manière, avec des conseils, en les aidant à divulguer leur conflit par ex); sinon, on allait vendre la littérature du parti  à l'Université (plus facile et plus des ronds) ou on se tapait un voyage à la sortie d'une usine vendre (ou donner, on n'était pas trop regardant) notre canard qui sortait (tarde, mal y nunca) avec une "périodicité" variable...


Il aurait fallu trouver la bonne ligne politique, mais cela, celui qui est libre de coulpe, qui lance la première pierre.


Qu'est ce t'en penses ?

Bon, ça manque de date, de chronologie(c'est pourquoi, je me suis permis de faire ce remixe) ... je suppose que quand il y a des luttes les activités changent ... quand, il y pas de lutte, on a tendance à discuter, lire, écrire, faire des petites réunions, c'est plus espacé dans le temps et dans l'espace ... alors que quand il y a des luttes, des grandes grèves, c'est différent ... les discussions, c'est pas les mêmes, les réunions, c'est avec les masses et c'est tous les jours, voir plusieurs fois par jour ... et on lit, on écrit généralement, juste que des tracts, de la propagande ... bon, on peu préparer aussi "les thèses d'avril" ... :roll:

Sinon, voilà, je me répète, je voudrais savoir ce que les travailleurs que tu rencontrais avaient dans la tête, ce qu'ils disaient, ils n'avaient pas une conscience aussi élevé que la tienne je suppose ... je voudrais savoir ce qui les faisait fuir les "communistes"(sociale démocrate, staliniens, maoïstes, trotskistes, syndicalistes), ce qui les attirait, les subtilités, les nuances ... en fin, c'est tes souvenirs, c'est pas facile ... tu les as peut être écrits ailleurs que sur le forum ... je sais que souvent les militants ont l'habitude de lire, mais aussi d'écrire ... c'était peut être déjà ton cas.

Sinon la critique de ton organisation, elle est pas mal ... mais je trouve tu te rabaisse ... médiocre ... bof ... des militants, ça court pas les rues, ça court pas les usines, les entreprises, c'est donc précieux ... c'est claire que plus il est cultivé, plus il a de contacts au travail, plus il est conséquent, mais même le militant de base à ses débuts, c'est une perle, c'est l'avant garde ... oui, pour moi, t'es une pépite, un diamant ... même si tes conceptions ne sont pas les mêmes que les miennes.

Ton expériences, tes activités, tes yeux, tes oreilles au milieu des travailleurs enrichissent la politique de l'organisation dans laquelle tu es, les dirigeants de cette organisation. La politique est donc faite par les militants de base au sein des travailleurs qui se reflète ensuite chez les dirigeants. En suite les dirigeants analysant l'ensemble des données formulent un comportement politique, une ligne politique, aux militants de l'appliquer suivant la situation. Si tout vient des dirigeants, c'est normal que la politique soit erronée, ils sont déconnectés des militants de base, des travailleurs, de la réalité.

C'est pourquoi j'insiste ... pour savoir ce que tes yeux, tes oreilles ont enregistré à cette époque parmi les travailleuses, travailleurs ... en fin, c'est ça qui est intéressant chez les anciens travailleurs, c'est ça les traditions, après aux jeunes de faire mieux, non ?

Merci, en tout cas, c'est la classe. :boxing:

A+
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Message par jedi69 » 11 Avr 2009, 17:03

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



(El convidado de piedra @ samedi 11 avril 2009 à 06:38 a écrit :
Je ne rien compris à tes mélanges...mais bon si ça te dis....


J'ai changé que la structure de ton texte.

-J'ai mis ce qui a rapport au contexte politique internationale d'abord(puisque tu parles pas des aspects économiques, de la production industrielle et agricole mondiale)

-En suite j'ai orienté ça vers le locale, l'individuel.(là aussi les aspects économiques, la production industrielle et agricole est manquante)

Pour dire que pour moi la lutte des classes mondiales détermine la lutte des classes locales et individuelles. Il faut qu'on voit les activités et les discours de la bourgeoisie et descendre vers la petite bourgeoisie, jusqu'aux travailleurs, ouvriers et paysans de plus en plus exploités, pauvres. Mais sinon, c'est quasiment totalement ton texte mot pour mot. Voilà, c'est juste ça mon remix. :hinhin: :wub:

(El convidado de piedra @ samedi 11 avril 2009 à 06:38 a écrit :
a écrit :Après, je vois pas trop pourquoi tu prends le ton énervé ...
Il n'y a pas de "ton énervé" ...mélancolique plutôt...

Quant au reste je ne sais pas ce que tu voudrais savoir. Les souvenirs sont vieux de 35 ans, 30 au minimum et la mémoire s'en va (tout s'en va).
Voudrais-tu que je "raconte ma vie"? Je l'aurais fait avec plaisir, je suis sud américain après tout et la bas on raconte volontiers "sa vie"(cela fait partie de notre "sociabilité") mais vu qu'on est en France et qu'ici cela ne se fait surtout pas, je ne le ferais pas.


Tu peux raconter ta vie à la 3ème personne ... "j'ai connu quelqu'un qui faisait ci, qui disait ça, et un autre qui ...de telle classe, de tel milieu" ... en même temps que tu racontes concrètement ce que faisait et disait ton entourage proches, camarades militants, sympathisants, collègues de travail ... sinon, c'est vraie que les : "j'ai fais ci, j'ai dis ça, j'ai entendu ci, j'ai vu ça ... " on a tendance à en rajouter, à faire de la surenchère, à grossir le trait, à se replier sur soit même, l'anecdotique ... ou inversement sous estimer les faits, ou ce que les autres disent, voir les passer sous silence, les ignorer, les nier complètement ...

Ce sont ces détails qui rendent vivant les travailleurs dans "GERMINAL" de Zola, "LA MÈRE" de Gorki, ROSA BLANCA de Bernard Traven, "BAHIA DE TOUS LES SAINTS" de Jorge Amado ... souvent ça en dis plus qu'un essaie d'analyse d'un stalinien, d'un maoïste, d'un trotskiste ... tous coincé dans des schémas, dans des vocabulaires incompréhensible ... à l'extrême ça donne du Bourdieu.

C'est un peu l'idée que tu dis là :

(El convidado de piedra @ samedi 11 avril 2009 à 06:38 a écrit :
Non, un marxistes n'est pas celui qui est capable de réciter les classiques par cœur (assez souvent un type comme cela est un escroc d'intellectuel bourgeois) mais celui qui est capable de résoudre correctement au moins un problème de la lutte de classes du point de vu des intérêts généraux et du moment du prolétariat. Et ce n'est pas le premier venu qui en est capable.


Oui, c'est dure d'être réaliste, de voire et montrer la vérité.

Bon, je t'ai fais un autre remixe de tes propos ... les faits et les analyses.

Les faits :

(El convidado de piedra @ samedi 11 avril 2009 à 06:38 a écrit :
Si j'ai rencontré des bourgeois? Bien sur et des petits-bourgeois et des lumpens et même des extraterrestres :hinhin:   ... je vivais dans un pays où la mobilité sociale était importante et les classes se côtoyaient plus qu'ici où je n'ai jamais pu voir où se terrent les bourgeois. Bon, un immigré tu diras...

(...)Et non pas sur les thèmes que tu voudrais mettre en avant (au moins notre petit parti) mais sur la tendance politique générale, c'est à dire sur Allende et sa politique et la lutte entre les "allendistes" et les "momios" (la réaction) ou avant son accession à la présidence, sur les élections. C'est cela qui determine tout. Pas tes désirs, mais le niveau réel de conscience des masses.

(...)Je vivais dans une région où "les capitalistes" ne vivaient pas; trop humide, froide, sans agréments. Prolétarienne comme le Nord minier et industriel de la France mais en plus pauvre. Il y en avait des moyens (et on a fait chier quelques uns) mais devant la force combiné des triomphes électoraux d'Allende et des "partis populaires" et surtout devant notre travail quelques uns  lâchaient vite et vendaient leurs usines aux ouvriers qui, peu enclins cette fois ci à suivre les conseils d'un militant de 18 ans! s'enthousiasmaient de la possibilité de devenir eux des industriels, se plantaient et plantaient là l'apprenti communiste...

D'autres, cédaient (les travailleurs montent en pression parce qu'ils gagnent plus qu'ils perdent des luttes et nous on était assez bons à ce jeu anarcho-syndicaliste). Mais, vu qu'on ne savait pas lier notre travail et nos idées à la tendance générale politique de la société, on recrutait bien moins de ce qu'on devrait.

Le centre est la, dans la politique. Et nous on le mettait dans le travail syndical et dans l'éducation "politique". Mais on était très jeunes et peu nombreux et en "haut" on savait pas grande chose non plus malgré qu'ils se prenaient pour des "marxistes-léninistes" tout comme il faut parce qu'ils dominaient quelques généralités.


Ça, c'est la période où ça commençait "à bouger", alors ? Bon, ce qui manque, c'est des repères chronologique, des repères dans le temps et l'espace.


Les Analyses une certaine généralisation à partir des faits :

(El convidado de piedra @ samedi 11 avril 2009 à 06:38 a écrit :
Ce que les gens pensaient sur un tas des sujets? Comme partout. Les montées des luttes ne sont pas un mouvement linéaire qu'on perçoit tout de suite. Assez souvent on y est dedans et on voit la vie défiler comme tous les jours. Seulement quand les choses deviennent vraiment chaudes qu'on se rend compte (surtout ceux qui suivent de loin ou ne suivent pas) qu'on n'est pas à des "manifs" ponctuels ou des grèves quelconques.

En tout cas, encore une fois, la société se politise beaucoup et tout le monde prend position sur des questions de politique nationale.

On ne gagne rien à s'agiter et à "expliquer" à coté de la tendance générale. Les masses (quelques individus peuvent suivre) ne comprennent pas ou trouvent que même si t'as raison "cela ne correspond pas au moment". D'ailleurs même si les gens luttent bien plus, ils continuent à vivre comme toujours et n'apprennent que par la menace (de la réaction grand professeur ès-lutte de classes du prolétariat) et par leur propre expérience.

Au Chili il y a eu une montée assez aigüe de la lutte de classes mais cette montée elle n'est pas arrivée à son climax (et pour cause...). Non seulement parce que la direction du mouvement ne voulait surtout pas que cela arrive, mais aussi parce que ceux qui voulaient y arriver ne savaient pas s'y prendre. Donc on est pas arrivé à la situation où les gens ont été libérés par La Révolution (catharsis nécessaire pour faire passer les masses de l'envie à la certitude de leur force). On est resté près du but, comme un rapport amoureux qui ne peut pas se finir.

Donc, pas d'exagération non plus. Une belle floraison tronqué net par le gel combiné des révisionnistes, réformistes tièdes, n'importequoitistes (le mir), nuls (nous) et par la réaction et l'impérialisme (que je mets à la fin vu qu'eux il ne faut pas y compter pour autre chose).


Ça fait un peut comme à la télé ... on a des images, des vidéos des grèves, des manifestations, mais les commentaires des journalistes bah, c'est pas les nôtres bien souvent ... sauf quand ceux ci se mettent en grève comme aux Antilles, en Guadeloupe en tout cas(au début du mouvement), et du coup là, les commentaires sont "le parfait" reflet des grévistes, les grévistes sont bien représentés.

J'espère que tu comprends cette fois ... je change pratiquement rien dans tes propos, juste l'ordre, la forme. Et donc je dissocie les faits et les analyses, les faits et les commentaires politiques. Je sais que pour les mêmes faits les staliniens diront autre chose, les trotskistes autre chose encore, l'appréciation sera différente, voire opposée.

Je peux faire pareil avec le texte de ton camarade, mais ça serait beaucoup plus long. Ce que je retiens, c'est que les maoïstes avaient une certaine implantation dans les usines, dans la classe ouvrière, et dans la paysannerie aussi. Pendant cette période, ils ont donc contribué à occuper des usines et des terres avec les exploités. Ce que "la plus part" ou pas mal de paysans et d'ouvriers faisaient plus ou moins spontanément surement dans le pays, avec ou sans organisations syndicales, politiques ... qu'elles soient sociale-démocrates, staliniennes ou trotskistes.

Après, comme tu dis toi même, toutes les organisations des travailleurs n'étaient pas fondamentalement révolutionnaires ... je sais pas exactement leurs revendications, tous leurs mots d'ordres ... mais on est loin de "tout le pouvoir au soviets" ... nombreux se sont alignés à "tout le pouvoir à Allende" ... alors qu'il y avait des occupations d'usines, de terres, un début d'armement des travailleurs dans certains secteurs(c'est ce qui ressort d'un documentaire que j'ai vu il y a quelques années) ... "tout le pouvoir aux travailleurs(armés du fait de la préparation de Pinochet)" ça n'avait pas été réellement préparé.

Sinon, apparemment "les cordons", c'est l'équivalent des conseils ouvriers en Russie, ou des comités de grève dans ce bled, c'est ça ?

A+
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