Homophobie

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par com_71 » 11 Juil 2008, 01:00

(Bertrand @ jeudi 10 juillet 2008 à 17:56 a écrit : c'est faire dire à Com, ce qu'il n'a jamais écrit,

Naturellement. Le passage en cause était :

a écrit :Il [le mouvement ouvrier] peut appuyer, se solidariser avec un mouvement étranger à la classe ouvrière, mais dont les revendications (y compris sur un plan législatif), méritent d'être soutenues (séparation de l'église et de l'état) ou reprises (abolition de la peine de mort) par les socialistes.

D'une manière générale, même si le mouvement ouvrier n'est pour rien dans son origine, on ne saurait refuser à des opprimés le droit de s'emparer d'un texte pour se défendre.


Vraiment pas de quoi s'indigner. Des imprécisions ? Sans doute, mais pas là où des contradicteurs bizarrement zélés ont voulu les voir.

Deux exemples ont été donnés : la séparation de l'église et de l'état et l'abolition de la peine de mort (dans les deux cas en France était sous-entendu). Ce n'est pas abusif de dire que ce sont des courants bourgeois qui ont inscrit ça dans le droit français.

Pourquoi être choqué du simple rappel que des mouvements, même méritant un certain soutien de la part de communistes, peuvent très bien être "étrangers" à la classe ouvrière, politiquement ou socialement. Mais c'est de l'emportement irraisonné que de vouloir me faire dire que les travailleurs homosexuels sont "étrangers" à la classe ouvrière.

Des camarades ont également rappelé que des communistes avaient à défendre des aspirations "non spécifiques à la classe ouvrière" d'une part, et qu'un parti communiste aurait à imposer sa présence et son agitation dans bien des couches sociales non-ouvrières. Certes, mais ce n'est simplement pas de ça que j'ai parlé.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Gertrude » 11 Juil 2008, 07:46

8) Comme quoi de la discussion peuvent naitre des clarifications...

D' "un mouvement étranger à la classe ouvrière" 8) Ce sur quoi je quoi chacun ne peut être que d'accord je pense, pour certains d'entre eux.

Aller, encore un effort COM_71, explique nous donc pourquoi on a cette discussion sur la la nature de classe des groupes militant contre l'homophobie, et qu'on a rarement cet éclairage à propos de la nature de classe des groupes militant contre le racisme :33:
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Message par com_71 » 11 Juil 2008, 08:37

(Gertrude @ vendredi 11 juillet 2008 à 08:46 a écrit : D' "un mouvement étranger à la classe ouvrière" 8) Ce sur quoi je quoi chacun ne peut être que d'accord je pense, pour certains d'entre eux.
Je sais bien que le problème du déterminant dans la langue française est particulièrement ardu, et que G.Guillaume a fait remarquer que l'article dit indéfini peut restreindre l'objet de l'énonciation (j'ai vu un lion) bien plus que l'article défini (le lion est carnivore) mais je n'en pense pas moins que ce n'est pas "démêler les pinceaux" que de faire semblant de croire que la formule "un mouvement" visait (particulièrement ou pas) la condamnation de l'homophobie.

Et je fais remarquer à Gertrude que je ne monte pas sur "mes grands chevaux", mais que, après tout, je pourrais, parce que là vraiment... :rtfm: :rtfm:
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Message par com_71 » 11 Juil 2008, 08:54

Tant qu'à être hors sujet :


guillaume.doc
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Message par Gertrude » 11 Juil 2008, 09:21

:roll:
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Message par com_71 » 11 Juil 2008, 10:21

(Gertrude @ vendredi 11 juillet 2008 à 08:46 a écrit : on a rarement cet éclairage à propos de la nature de classe des groupes militant contre le racisme  :33:

En tout cas un antiracisme bourgeois existe bel et bien. Je me souviens d'un colloque (organisé en 1992), sur l'opportunité de la présence du mot "race" dans la constitution française de 1958.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1943

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rapports/r0670.asp
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Message par Vérié » 11 Juil 2008, 10:30

L'incommunicabilité semble s'être établie entre Com et Gertrude, car, pour ma part, je ne vois pas très clairement où se situent les éventuels désaccords...

Sinon
a écrit : Piter
que l'Etat soit plus conciliant par rapport aux mouvements qui ne sont pas "de classe" ou qui ne menace pas directement l'ordre social, oui, mais toutefois l'oppression que ces mouvements combattent participe bien cependant de la reproduction des rapports capitalistes meme lorsque leur origine est antérieure. et en tant que tels ils sont effectivement un enjeu "cocnret" pour le mouvement ouvrier révolutionnaire.


Cette histoire de "reproduction des rapports capitalistes" est un peu équivoque. Dans les années 70, un certains nombres de militants pour les droits des homosexuels, dont certains proches de la LCR, expliquaient qu'il s'agissait là par nature d'une lutte révolutionnaire, car elle mettait en cause des valeurs sacrées de la bourgeoisie, que la famille patriarcale traditionnelle était un pillier du capitalisme etc.

Nous avons vu depuis qu'il n'en est rien du tout. Le capitalisme contemporain s'accomode très bien de la liberté sexuelle. Il ne faut pas confondre avec la petite bourgeoisie archaique du bazar de Téhéran, les vieux staliniens rétrogrades ou les illuminés de ND du Chardonnet. D'ailleurs, les Etats unis, citadelle du capitalisme, sont tout de meme un des pays où - dans certaines villes du moins - cette liberté est la plus grande. (Dans les campagnes arriérées du deep south, c'est autre chose évidemment.

Donc, si l'oppression sexuelle est en effet un des fondements de certaines sociétés patriarcales, la liberté sexuelle est tout à fait soluble dans le capitalisme. La situation qui a longtemps prédominé est plutot un résidu des sociétés pré-capitalistes et du capitalisme bourgeois du 19ème siècle.

C'est pourquoi d'ailleurs, les mouvements de défense des droits des homosexuels sont, non seulement loin d'être tous révolutionnaires, mais ne sont même pas tous de gauche, comme le montre l'engagement de l'UMP Romero.

Ce qui n'est évidemment pas une raison pour ne pas soutenir ces droits et ces luttes...
Vérié
 
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Message par Vérié » 11 Juil 2008, 10:41

[quote=" (Byrrh @ vendredi 11 juillet 2008 à 11:37"]
Je cite ce remarquable passage du message de Com, parce qu'il a le mérite d'affirmer clairement que celles et ceux qui luttent contre les discriminations homophobes méritent "un certain soutien de la part des communistes". J'espère que ce soutien acquèrera bientôt une réelle visibilité, tant dans nos publications et notre réflexion que sur nos banderoles.
Ca finira par arriver, car il n'y a aucun obstacle politique à cela.
Seulement des préjugés...
Vérié
 
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Message par shadoko » 11 Juil 2008, 11:36

a écrit :
Seulement des préjugés...

Tu as des préjugés sur les militants de LO? Avec encore un petit effort, tu devrais arriver à les surmonter. Bon courage. :roll:
shadoko
 
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