Le génocide des juifs d'Europe

[Remarque]

Tu ne connais pas son idéologie, mais cela ne t'empêche pas d'affirmer qu'on ne "peut pas nier" (ah bon ?) qu'il y a eu un consensus "du peuple allemand" autour de Hitler. Ben si, moi je le nie, désolé. Entendre parler de "consensus" dans les camps de concentration, de "consensus" quand dire un mot, ouvrir sa bouche ou lever le poing te vaut la pendaison après des jours de torture, je suis désolé mais ça énerve un peu.

Tu n'as plus d'exégète en politique ? Je ne sais pas ce que cela veut dire. Mais ce qui est sûr, c'est que tu n'as ni boussole ni garde-fous, ce qui est pourtant important en politique. Tu dis que l'on peut "parler de peuple sans être un affreux reac xénophobe". A qui réponds-tu ? Quand on parle de "peuple", du "peuple allemand" ou du "peuple français", on n'est pas forcément un "affreux réac" mais on est à coup sûr quelque'un qui ne reconnaît pas l'existence des classes sociales. Ce qui est, pour des marxistes, un problème.

"Les méchants stals, les gentils trotskystes"... tout cela est ridicule. On ne discute pas ici de méchants et de gentils. Tu ne nous apprends pas que certains trotskystes ont tristement dévié pendant la Seconde guerre mondiale, mais ce ne fut pas pour devenir "hitlériens" (!) : ce fut pour se mettre à la remorque des patriotards. Tu es bien aimable de ne "pas penser que TOUS les trotskystes furent des hitlero trotksytes". Cela fait sûrement de toi quelqu'un de nuancé.
Moi en revanche, je pense que TOUS les staliniens étaient des nationalistes, et le sont encore, et que c'est le pire poison qui puisse être instillé à la classe ouvrière. Je n'ai pas dit "xénophobe". J'ai dit : nationaliste, ou patriote, ou chauvin, c'est-à-dire défendant les idées qu'il existe un"peuple", c'est-à-dire une communauté nationale d'intérêt, et non des classes, c'est-à-dire une opposition inconciliable entre bourgeoisie et prolétariat. Le "peuple allemand", ça ne veut rien dire, et désolé, mais ce sont les trotskystes qui ont été les seuls, pendant la Seconde guerre, à continuer à se dire les frères des prolétaires allemands.

[yannalan]

Pierre Frank était en Angleterre à l'époque. I l s'est retrouvé en camp de prisonniers, Raymond Molinier a eu diverses aventures, il a milité à la LCR en rentrant d'Amérique du Sud.
J'ai du mal à voir le rapport avec le génocide

[sylvestre]

On trouve ici une critique nuancée du livre de Gotz Aly par Donny Gluckstein, militant trotskyste qui a écrit un livre sur le nazisme et la classe ouvrière.
Gluckstein considère que Aly est d'un niveau très supérieur à Goldhagen, qui avait aussi mis en avant la thèse d'un peuple allemand complice il y a dix ou quinze ans, mais n'en critique pas moins son cadre d'analyse :

Une chose est de dire que les nazis avaient peur de soulèvements révolutionnaires durant la guerre et ont donc acheté la paix sociale. C'en est une autre de dire que le peuple était incriminé dans le pillage et les activités meurtrières de leur gouvernement.
(...)
En fait, toute la thèse selon laquelle les travailleurs ont bénéficié du nazisme n'est pas correcte. Chaque année d'avant-guerre a vu le déclin de la partie du revenu national qui allait aux salaires. Les soldats à l'étranger ont pu envoyer les produits de pillages chez eux, mais il n'est pas vrai que les niveaux de vie ont doublé ou triplé, comme les profits d'entreprises comme IG Farben, AEG et Krupps.

[artza]

il y eut les calomniateurs staliniens mais aussi les coups tordus (minoritaires) des entristes ds le mouvement  fasciste ....

A l'époque (1940) ou quelques militants qui pour être précis ne faisaient plus partie du courant de Trotsky depuis 1936 "entrèrent" dans le parti de Déat, les staliniens du moins Staline et ceux qui le suivirent à ce moment faisaient bien pire! Hein, le fameux pacte...
La majeure partie des députés PS se contentant pour leur part d'introniser Pétain.

Parler "d'hitléro-trotskysme" ne peut être qu'une couverture des calomnies et des crimes staliniens.

Oui, la plupart des "trotskystes" ont vacillé en 40...et recommencent à chaque occasion

Chercher une niche écologique chez Déat ou tendre la main aux bourgeois pensant français étaient des conneries symétriques, la seconde à d'ailleurs fait plus de ravages politiques que la première.

Et qu'est-ce que ça prouve pour Trotsky, le trotskysme et les quelques trotskystes qui tinrent la route?

[artza]

Le nazisme allait ainsi dominer l’Europe pendant de longues années, et il fallait donc selon lui faire un travail entriste au sein des organisations fascistes.

Ben voilà!

Si Molinier avait soigneusement lu Trotsky il n'aurait pas accordé un tel brevet de longévité au nazisme.

Dans ce que dit Pluet-Desjardin que tu cites ici je crois et que tu as mal lu, il serait plus honnête et sérieux de citer les arguments qu'ils avançaient eux-mêmes à l'époque plutôt qu'un point de vue bien postérieur marqué par l'air du temps, il n'est pas dit qu'ils passérent du côté de la collaboration avec le nazisme, ce qui ne fut je le repète et le maintient jamais le cas.

Foirier qui était un militant sincère fut d'ailleurs lavé de cette accusation.

Un exemple dans les années soixante tous les militants ouvriers espagnols militèrent dans les syndicats verticaux franquistes, je pense qu'ils avaient raison.


Qui dit qu'ils furent des anarchos-franquistes, des socialos-franquistes ou des stalinos- franquistes.

Les staliniens qui furent les grands professionnels de cette calomnie l'hitléro-trotskysme arrivent encore à abuser quelques gobe-mouches de gauche ou de droite ravis de baver sur le trotskysme qui les empêche semble-t-il de dormir.

A propos de ce "débat" que tu as ouvert, les staliniens donneurs de leçon d'anti-fascisme à deux balles et leurs sycophantes devraient au passage nous expliquer le pacte germano-soviétique, la main tendu par Thorez aux travailleurs Croix-de-feux et par Togliatti aux "chemises noires honnêtes" et Carillo baisant la main de Juan-Carlos pour se soumettre à l'état franquiste peinturluré à la hâte en démocratie.

[colbleu]

Je viens de lire les différentes interventions. Au tout début du sujet il y a Pelon qui dit :

‘ en 1933 c'était la parti nazi qui était capable de vaincre la classe ouvrière, de détruire ses organisations.’

A mon avis, Pelon se trompe, car c’est la social démocratie qui écrase le prolétariat en 19 et ainsi défait la vague révolutionnaire commençait en 17 en Russie. Le parti nazi parachève cette défaite.

les comptes rendu qui montre en quoi les alliés n’ont rien fait pour bombarder les voies de chemin de fer menant au camp de concentration,, vont tout a fait dans le même sens que ce qu’a vécu Joël Brand et que la brochure ‘Auschwitz ou le grand alibi ‘ fait part. Ces faits montrent, la co responsabilité des alliés dans le génocide des juifs, que la brochure de ‘Auschwitz ou le grand alibi’ démontre bien
Par contre il y a un aspect qui n’est pas présent dans cette brochure, c’est l’aspect de l’irrationalité. La politique de terreur dont les camps de concentration servait pour exécuter tous ceux soupçonnés de résistance est devenu avec l’extermination des juifs de moins en moins ou une politique de terreur, mais une fuite en avant dans la barbarie avec pour seul mobile la barbarie elle-même. Et cette irrationalité, propre au capitalisme décadent, on la retrouve par la suite dans l’atrocité des bombardements alliés sur l’Allemagne

Colbleu. Lecteur de Revolution Internationale.