Ce que tu dis est factuellement faux. La politique de la IV était internationaliste en essence.
Avec ces précisions :
1/ Jusqu'en 1943, la IV n'avait plus de structures. On ne peut donc parler de "Position de la IV" (ce qui est d'ailleurs un vrai problème, mais un autre).
En 1943, Pablo reorganise le "Secrétariat européen" dont tout le travail est justement de clarifier.
D'où la condamnation par le congrès du POI RP (1944) des "déviations nationalistes". La conférence européenne suivante parlera de "déviation social-patriote"...
2/ D'où le fragment de rapport suivant de 1948 (premier congrès de la IV après la guerre) :
"La pression de la guerre et de l'occupation de l'Europe par les Nazis désorientèrent au début complètement la direction du mouvement trotskyste français d'avant-guerre. Quelques uns désertèrent l'organisation et d'autres abandonnèrent toute activité politique. Parmi ceux qui restaient, des camarades dirigeants développèrent des positions représentant dans leur essence
un retrait complet des positions révolutionnaires de la IV° Internationale ..."
Maintenant encore une fois : on parle de jeunes de 20 ans, lâchés seuls en pleine guerre.
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Reconstruction et rebâtissage de la 4
par Barnabé » 30 Sep 2003, 17:32
Sur le IIème congrès de la 4 (extrait de l'article de la LDC de février 67):
CITATION Le 2ème Congrès Mondial de la IV° Internationale qui se tint en 1948 allait définitivement entériner, par ses positions opportunistes, les déviations nationalistes qui, pendant la guerre, s'étaient manifestées au sein d'un certain nombre de sections. Les extraits suivants de "10 années de combat", rapport d'activité du Secrétariat International adopté par le Congrès, en donneront quelques idées:
"c) Devant l'occupation de l'Europe par les Nazis et les réactions qu'elle provoquait chez les masses, l'Internationale défendit le principe de la liaison de la lutte contre l'oppression nationale à la lutte pour la Révolution Socialiste...
d) Contre la marée de propagande chauvine qui inondait le monde entier, les trotskystes maintinrent levé le drapeau de l'Internationalisme Révolutionnaire...."
Plus loin, après avoir reconnu que ;
"La pression de la guerre et de l'occupation de l'Europe par les Nazis désorientèrent au début complètement la direction du mouvement trotskyste français d'avant-guerre. Quelques uns désertèrent l'organisation et d'autres abandonnèrent toute activité politique. Parmi ceux qui restaient, des camarades dirigeants développèrent des positions représentant dans leur essence un retrait couplet des positions révolutionnaires de la IV° Internationale..."
Le rapport ajoutait cependant dans le chapitre : "La Question Nationale pendant la Guerre"
"Il s'agissait de combiner organiquement les revendications nationales des masses au programme socialiste prolétarien. Les sections ou les tendances qui hésitèrent à prendre audacieusement l'initiative d'inscrire dans leur programme la lutte pour les revendications nationales, ou qui montrèrent leur incapacité à le faire, à organiser cette lutte et à participer au mouvement "national" des masses (grèves, armées de partisans, insurrections du type de celle qui eut lieu en Grèce en décembre 194.4) commirent de graves erreurs sectaires qui pesèrent sur leur développement (Grèce)".
"Aussi erronée fut l'attitude des sections ou tendances qui conçurent la lutte pour notre programme socialiste et révolutionnaire combiné, y compris les revendications nationales, comme une lutte par étapes : une première étape "nationale et démocratique" qui ouvrirait la voie à une seconde étape "socialiste et prolétarienne".
Telles étaient les thèses de l'I.K.D. Du même ordre était le mot d'ordre d'"insurrection nationale" préconisé par le P.O.I. français. Ces mêmes tendances favorisèrent la coopération et même la participation politique de nos sections aux organismes dirigeants de la "Résistance" qui étaient dominés par la bourgeoisie et la bureaucratie stalinienne travaillant conjointement à escroquer au profit de la guerre impérialiste le réel mouvement d'opposition des masses contre l'occupation.
Les mêmes tendances furent aussi en faveur d'un front unique sur la base d'une plate-forme "nationale" et "démocratique" avec la partie "résistante" de la bourgeoisie (Trois Thèses - Politique du P.O.I. en France 1940-42). L'oppression nationale subie pendant l'occupation ne prit pas fin avec la défaite allemande. Les vainqueurs de la guerre impérialiste, alliés et bureaucratie stalinienne, établirent leur propre forme spécifique d'oppression des pays vaincus et autres. Ceci démontra une fois de plus que la lutte contre l'oppression nationale et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est indissolublement liée à la lutte contre le régime capitaliste et pour les Etats-Unis d'Europe et du Monde".
[/quote]
Bref une critique sur la tactique, mais rien sur le fond, la 4 reconnaît bien dans le chauvinisme "antibosche" une réaction à l'oppression nationale et l'occupation nazie transformant la france en semicolonie.
CITATION Le 2ème Congrès Mondial de la IV° Internationale qui se tint en 1948 allait définitivement entériner, par ses positions opportunistes, les déviations nationalistes qui, pendant la guerre, s'étaient manifestées au sein d'un certain nombre de sections. Les extraits suivants de "10 années de combat", rapport d'activité du Secrétariat International adopté par le Congrès, en donneront quelques idées:
"c) Devant l'occupation de l'Europe par les Nazis et les réactions qu'elle provoquait chez les masses, l'Internationale défendit le principe de la liaison de la lutte contre l'oppression nationale à la lutte pour la Révolution Socialiste...
d) Contre la marée de propagande chauvine qui inondait le monde entier, les trotskystes maintinrent levé le drapeau de l'Internationalisme Révolutionnaire...."
Plus loin, après avoir reconnu que ;
"La pression de la guerre et de l'occupation de l'Europe par les Nazis désorientèrent au début complètement la direction du mouvement trotskyste français d'avant-guerre. Quelques uns désertèrent l'organisation et d'autres abandonnèrent toute activité politique. Parmi ceux qui restaient, des camarades dirigeants développèrent des positions représentant dans leur essence un retrait couplet des positions révolutionnaires de la IV° Internationale..."
Le rapport ajoutait cependant dans le chapitre : "La Question Nationale pendant la Guerre"
"Il s'agissait de combiner organiquement les revendications nationales des masses au programme socialiste prolétarien. Les sections ou les tendances qui hésitèrent à prendre audacieusement l'initiative d'inscrire dans leur programme la lutte pour les revendications nationales, ou qui montrèrent leur incapacité à le faire, à organiser cette lutte et à participer au mouvement "national" des masses (grèves, armées de partisans, insurrections du type de celle qui eut lieu en Grèce en décembre 194.4) commirent de graves erreurs sectaires qui pesèrent sur leur développement (Grèce)".
"Aussi erronée fut l'attitude des sections ou tendances qui conçurent la lutte pour notre programme socialiste et révolutionnaire combiné, y compris les revendications nationales, comme une lutte par étapes : une première étape "nationale et démocratique" qui ouvrirait la voie à une seconde étape "socialiste et prolétarienne".
Telles étaient les thèses de l'I.K.D. Du même ordre était le mot d'ordre d'"insurrection nationale" préconisé par le P.O.I. français. Ces mêmes tendances favorisèrent la coopération et même la participation politique de nos sections aux organismes dirigeants de la "Résistance" qui étaient dominés par la bourgeoisie et la bureaucratie stalinienne travaillant conjointement à escroquer au profit de la guerre impérialiste le réel mouvement d'opposition des masses contre l'occupation.
Les mêmes tendances furent aussi en faveur d'un front unique sur la base d'une plate-forme "nationale" et "démocratique" avec la partie "résistante" de la bourgeoisie (Trois Thèses - Politique du P.O.I. en France 1940-42). L'oppression nationale subie pendant l'occupation ne prit pas fin avec la défaite allemande. Les vainqueurs de la guerre impérialiste, alliés et bureaucratie stalinienne, établirent leur propre forme spécifique d'oppression des pays vaincus et autres. Ceci démontra une fois de plus que la lutte contre l'oppression nationale et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est indissolublement liée à la lutte contre le régime capitaliste et pour les Etats-Unis d'Europe et du Monde".
[/quote]
Bref une critique sur la tactique, mais rien sur le fond, la 4 reconnaît bien dans le chauvinisme "antibosche" une réaction à l'oppression nationale et l'occupation nazie transformant la france en semicolonie.
- Barnabé
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- Inscription : 11 Oct 2002, 20:54
par stef » 30 Sep 2003, 17:55
Que dalle !
CITATION Devant l'occupation de l'Europe par les Nazis et les réactions qu'elle provoquait chez les masses, l'Internationale défendit le principe de la liaison de la lutte contre l'oppression nationale à la lutte pour la Révolution Socialiste...[/quote]
C'est parfaitement correct.
Vas tu nous dire qu'il fallait ignorer l'oppression nationale en 1940-45 ?
Non ! Il fallait la prendre en compte pour l'intégrer au combat plus général contre les bourgeoisies tant allemandes que françaises. Là est la barrière entre internationalisme et social-chauvinisme.
Nier la question nationale, ce n'est pas beau du tout pour un marxiste.
C'est même carrément antiléniniste....
Seconde citation (là c'est plus subtil) :
CITATION L'oppression nationale subie pendant l'occupation ne prit pas fin avec la défaite allemande. Les vainqueurs de la guerre impérialiste, alliés et bureaucratie stalinienne, établirent leur propre forme spécifique d'oppression des pays vaincus et autres. Ceci démontra une fois de plus que la lutte contre l'oppression nationale et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est indissolublement liée à la lutte contre le régime capitaliste et pour les Etats-Unis d'Europe et du Monde".[/quote]
Cette analyse est fausse (cela fait partie des erreurs du 2° congrès mondial - autre discussion) - elle veut faire croire que la chute des nazis n'avait pas eu de conséquences du point de vue de l'oppression nationale.
Mais au-delà : le rapport s'évertue à lier la question à celle du combat contre le capitalisme (relis !).
Comment parler de dérive nationaliste à ce propos ?
En tout cas, si le fond, c'était d'ignorer que la question nationale était aussi posée (quand des milliers de jeunes étaient envoyés au STO !), sans nous (vas dire ça aux palestiniens) !
Le social-chauvinisme c'est de se mettre à la remorque de "sa" bourgeoisie. Pas de prendre en compte la question nationale lorsqu'elle se pose !
Et ceci me conforte dans mon opinion que le vrai problème n'était pas la façon dont vous avez étés traités par Healy, mais votre présence à Londres. Les désaccords étaient bien trop profonds pour que l'on puisse discuter ensemble de reconstruire la IV : avant de parler de cela, il y a quelques préalables programmatiques, et ils n'étaient pas remplis.
CITATION Devant l'occupation de l'Europe par les Nazis et les réactions qu'elle provoquait chez les masses, l'Internationale défendit le principe de la liaison de la lutte contre l'oppression nationale à la lutte pour la Révolution Socialiste...[/quote]
C'est parfaitement correct.
Vas tu nous dire qu'il fallait ignorer l'oppression nationale en 1940-45 ?
Non ! Il fallait la prendre en compte pour l'intégrer au combat plus général contre les bourgeoisies tant allemandes que françaises. Là est la barrière entre internationalisme et social-chauvinisme.
Nier la question nationale, ce n'est pas beau du tout pour un marxiste.
C'est même carrément antiléniniste....
Seconde citation (là c'est plus subtil) :
CITATION L'oppression nationale subie pendant l'occupation ne prit pas fin avec la défaite allemande. Les vainqueurs de la guerre impérialiste, alliés et bureaucratie stalinienne, établirent leur propre forme spécifique d'oppression des pays vaincus et autres. Ceci démontra une fois de plus que la lutte contre l'oppression nationale et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est indissolublement liée à la lutte contre le régime capitaliste et pour les Etats-Unis d'Europe et du Monde".[/quote]
Cette analyse est fausse (cela fait partie des erreurs du 2° congrès mondial - autre discussion) - elle veut faire croire que la chute des nazis n'avait pas eu de conséquences du point de vue de l'oppression nationale.
Mais au-delà : le rapport s'évertue à lier la question à celle du combat contre le capitalisme (relis !).
Comment parler de dérive nationaliste à ce propos ?
En tout cas, si le fond, c'était d'ignorer que la question nationale était aussi posée (quand des milliers de jeunes étaient envoyés au STO !), sans nous (vas dire ça aux palestiniens) !
Le social-chauvinisme c'est de se mettre à la remorque de "sa" bourgeoisie. Pas de prendre en compte la question nationale lorsqu'elle se pose !
Et ceci me conforte dans mon opinion que le vrai problème n'était pas la façon dont vous avez étés traités par Healy, mais votre présence à Londres. Les désaccords étaient bien trop profonds pour que l'on puisse discuter ensemble de reconstruire la IV : avant de parler de cela, il y a quelques préalables programmatiques, et ils n'étaient pas remplis.
- stef
- Message(s) : 0
- Inscription : 15 Oct 2002, 11:50
par artza » 01 Oct 2003, 07:38
CITATION (stef @ mardi 30 septembre 2003, 18:55)Que dalle !
CITATION Devant l'occupation de l'Europe par les Nazis et les réactions qu'elle provoquait chez les masses, l'Internationale défendit le principe de la liaison de la lutte contre l'oppression nationale à la lutte pour la Révolution Socialiste...[/quote]
C'est parfaitement correct.
Vas tu nous dire qu'il fallait ignorer l'oppression nationale en 1940-45 ?
Non ! Il fallait la prendre en compte pour l'intégrer au combat plus général contre les bourgeoisies tant allemandes que françaises. Là est la barrière entre internationalisme et social-chauvinisme.
Nier la question nationale, ce n'est pas beau du tout pour un marxiste.
C'est même carrément antiléniniste....
Seconde citation (là c'est plus subtil) :
CITATION L'oppression nationale subie pendant l'occupation ne prit pas fin avec la défaite allemande. Les vainqueurs de la guerre impérialiste, alliés et bureaucratie stalinienne, établirent leur propre forme spécifique d'oppression des pays vaincus et autres. Ceci démontra une fois de plus que la lutte contre l'oppression nationale et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est indissolublement liée à la lutte contre le régime capitaliste et pour les Etats-Unis d'Europe et du Monde".[/quote]
Cette analyse est fausse (cela fait partie des erreurs du 2° congrès mondial - autre discussion) - elle veut faire croire que la chute des nazis n'avait pas eu de conséquences du point de vue de l'oppression nationale.
Mais au-delà : le rapport s'évertue à lier la question à celle du combat contre le capitalisme (relis !).
Comment parler de dérive nationaliste à ce propos ?
En tout cas, si le fond, c'était d'ignorer que la question nationale était aussi posée (quand des milliers de jeunes étaient envoyés au STO !), sans nous (vas dire ça aux palestiniens) !
Le social-chauvinisme c'est de se mettre à la remorque de "sa" bourgeoisie. Pas de prendre en compte la question nationale lorsqu'elle se pose !
Et ceci me conforte dans mon opinion que le vrai problème n'était pas la façon dont vous avez étés traités par Healy, mais votre présence à Londres. Les désaccords étaient bien trop profonds pour que l'on puisse discuter ensemble de reconstruire la IV : avant de parler de cela, il y a quelques préalables programmatiques, et ils n'étaient pas remplis.[/quote]
Il n'en reste pas moins que c'est le Comité international qui a invité VO à la conférence. Peut-etre n'avait-il pas vu avant "les profondes divergences". Celà juge de leur sérieux! De plus parler de reconstruction ou affirmer une continuité, c'est pas la meme chose. En quittant la conférence Hardy leur aurait souhaité beaucoup de plaisir avec de telles pratiques...Je crois que du plaisir ils en ont eu.
CITATION Devant l'occupation de l'Europe par les Nazis et les réactions qu'elle provoquait chez les masses, l'Internationale défendit le principe de la liaison de la lutte contre l'oppression nationale à la lutte pour la Révolution Socialiste...[/quote]
C'est parfaitement correct.
Vas tu nous dire qu'il fallait ignorer l'oppression nationale en 1940-45 ?
Non ! Il fallait la prendre en compte pour l'intégrer au combat plus général contre les bourgeoisies tant allemandes que françaises. Là est la barrière entre internationalisme et social-chauvinisme.
Nier la question nationale, ce n'est pas beau du tout pour un marxiste.
C'est même carrément antiléniniste....
Seconde citation (là c'est plus subtil) :
CITATION L'oppression nationale subie pendant l'occupation ne prit pas fin avec la défaite allemande. Les vainqueurs de la guerre impérialiste, alliés et bureaucratie stalinienne, établirent leur propre forme spécifique d'oppression des pays vaincus et autres. Ceci démontra une fois de plus que la lutte contre l'oppression nationale et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est indissolublement liée à la lutte contre le régime capitaliste et pour les Etats-Unis d'Europe et du Monde".[/quote]
Cette analyse est fausse (cela fait partie des erreurs du 2° congrès mondial - autre discussion) - elle veut faire croire que la chute des nazis n'avait pas eu de conséquences du point de vue de l'oppression nationale.
Mais au-delà : le rapport s'évertue à lier la question à celle du combat contre le capitalisme (relis !).
Comment parler de dérive nationaliste à ce propos ?
En tout cas, si le fond, c'était d'ignorer que la question nationale était aussi posée (quand des milliers de jeunes étaient envoyés au STO !), sans nous (vas dire ça aux palestiniens) !
Le social-chauvinisme c'est de se mettre à la remorque de "sa" bourgeoisie. Pas de prendre en compte la question nationale lorsqu'elle se pose !
Et ceci me conforte dans mon opinion que le vrai problème n'était pas la façon dont vous avez étés traités par Healy, mais votre présence à Londres. Les désaccords étaient bien trop profonds pour que l'on puisse discuter ensemble de reconstruire la IV : avant de parler de cela, il y a quelques préalables programmatiques, et ils n'étaient pas remplis.[/quote]
Il n'en reste pas moins que c'est le Comité international qui a invité VO à la conférence. Peut-etre n'avait-il pas vu avant "les profondes divergences". Celà juge de leur sérieux! De plus parler de reconstruction ou affirmer une continuité, c'est pas la meme chose. En quittant la conférence Hardy leur aurait souhaité beaucoup de plaisir avec de telles pratiques...Je crois que du plaisir ils en ont eu.
- artza
- Message(s) : 2527
- Inscription : 22 Sep 2003, 08:22
par pelon » 01 Oct 2003, 09:37
CITATION (wolf @ mercredi 1 octobre 2003, 10:04)Bis repetita placent...
CITATION
... " Voix ouvrière " qui s'est toujours prononcée contre la fondation de la 4ème internationale et a toujours rejeté son programme...
[/quote]
[/quote]
Il s'agit d'un pur mensonge. Nous nous revendiquons de la fondation de la 4ème Internationale par Trotsky et évidemment de son programme. Qu'elle ait explosé en 1940, c'est un autre problème. La 4ème internationale n'existait plus de fait ce qui n'a pas empêché Barta de se revendiquer de la 4ème et d'utiliser le sigle pour défendre l'hinneur de la 4ème. Le PCI d'après guerre lui interdira de se revendiquer explicitement de la 4ème. Il est vrai que celle dont il se réclamait c'était celle fondée par Trotsky pas celle qui avait été détruite et était à reconstruire.
CITATION
... " Voix ouvrière " qui s'est toujours prononcée contre la fondation de la 4ème internationale et a toujours rejeté son programme...
[/quote]
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Il s'agit d'un pur mensonge. Nous nous revendiquons de la fondation de la 4ème Internationale par Trotsky et évidemment de son programme. Qu'elle ait explosé en 1940, c'est un autre problème. La 4ème internationale n'existait plus de fait ce qui n'a pas empêché Barta de se revendiquer de la 4ème et d'utiliser le sigle pour défendre l'hinneur de la 4ème. Le PCI d'après guerre lui interdira de se revendiquer explicitement de la 4ème. Il est vrai que celle dont il se réclamait c'était celle fondée par Trotsky pas celle qui avait été détruite et était à reconstruire.
- pelon
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- Inscription : 30 Août 2002, 10:35
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