les forces productives cessent elles de croitre?

[Jacquemart]

Wolf : tu évoques des choses justes, mais pour en tirer des conclusions fausses, faute d'une bonne idée des proportions.
Dans ces cas-là, un petit coup d'oeil sur la réalité vaut mieux que cent raisonnements a priori. La montée de l'endettement des Etats impérialistes est un phénomène bien réel... mais principalement à partir de la période des années 1970. La dette publique des Etats-Unis, qui à son apogée dépassait 120% du PIB (en 1946), a régulièrement diminué pour ne représenter plus que 33% de ce PIB en 1975 (elle a ensuite remonté pour se situer aujourd'hui aux alentours de 60% du PIB).
Mais donc dire que la croissance d'après-guerre aurait été une croissance à crédit, c'est une contre-vérité (les chiffres pour les autres pays impérialistes ne sont pas très différents). Et même la lente croissance qu'on connaît depuis trente ans ne peut être que partiellement attribuée à la montée de l'endettement public.
En ce qui concerne les dépenses militaires, là aussi, indépendamment des raisonnements sur leur éventuel rôle économique (question très discutable), il faut constater les faits : la tendance a globalement été à la diminution de ces dépenses dans l'après-guerre.
Aux Etats-Unis, elles représentaient 43% du PIB en 1943 (un record absolu), presque 15% en 1953 (au plus fort de la guerre de Corée), un peu plus de 10% en 1967, maximum de l'effort de guerre au Viet-Nam, 7,5% en 1986 (Guerre des Etoiles) et un peu plus de 4% aujourd'hui.
On est donc très loin d'une production largement tournée vers l'effort guerrier. Et en matière d'effort militaire, les impérialistes ont - malheureusement - beaucoup de marge...

[Louis]

Reste à savoir, si il est pertinent d'utiliser ces concepts de systèmes productifs ; systèmes qui s'enchaineraient les uns aux autres au sein du mode de production capitaliste. Ces concepts sont-ils utiles aux révolutionnaires ? Ont-ils besoins de cela ?

en fait ils ont une utilité totalement descriptive : il peut etre utile de savoir "comment ça se passe" dans l'économie capitaliste ! Contrairement aux économistes réformistes qui en effet utilisent ce concept pour des raisons idéologiques... Sinon, il me semble que dans le cadre d'un systeme productif donné, il y a adéquation entre des systemes de production, de consommation et de distribution des marchandises et des relations entre les classes !

ce qui me semble important dans ce cadre d'un "nouveau" systeme productif, c'est qu'il implique un espace politique ou les réformistes "n'ont plus de grain a moudre" !

[Jacquemart]

1. Bien sûr qu'en valeur absolue, les dépenses militaires augmentent. Mais ce qui importe pour le raisonnement qui nous préoccupe était : la croissance constatée des forces productives est-elle absorbée par la production d'armement. Et la réponse est : non, de moins en moins.

2. L'idée de Rosa Luxemburg, selon laquelle les dépenses militaires joueraient un rôle positif sur la croissance, est très contestable - et elle a été contestée, par exemple par Boukharine. Mais si on veut en discuter sérieusement, il faudrait ouvrir un fil exprès.