Dictature du prolétariat

[logan]

gaby>

Marx, puis Lénine, dans L'Etat et la Révolution, en souligneront les principales caractéristiques : le peuple en armes, la Commune (forme politique de la démocratie directe), la destruction de la vieille machine d'Etat, la propriété publique et sociale et la coopération des producteurs. Ils oublieront, en revanche, de signaler que la Commune constituait aussi une tentative de combiner démocratie directe et suffrage universel.

La LCR remet en cause nominalement Marx par rapport à la notion de dictature du prolétariat et sa sous estimation de la constituante.
Ce n'est pas mopi qui l'invente.

Bien sur les marxistes doivent en discuter. Nous ne sommes pas des individus qui s'agenouillent devant des idoles.
Mais alors il faut en discuter franchement et ouvertement, pas en se cachant sous Staline qui a sali cette notion, ou en glissant au passage une référence à la constituante...


Mais en tout cas on voit bien que l'abandon du terme n'est pas innocent.
Il n'est pas seulement un désaveudu stalinisme, il est aussi un désaccord avec le marxisme!

Il est faux dans tous les cas de dire que ce n'est qu'une question de mots, l'extrait du communiqué LCR le montre clairement.

[logan]

Manu je vais te dire ce que je pense depuis un bout de temps à la lecture de tes posts:
On ne parvient pas à discuter ensemble car les mots que nous employons ont un tout autre sens dans nos tetes de marxiste que dans la tienne.

Ce n'est pas en cherchant le mot dictature dans le dico que tu parviendras à comprendre de quoi on parle.
Je te conseille la lecture de "la guerre civile en france" de Marx et 'l' état et la révolution" de Lénine pour affiner ta compréhension de la notion de dictature du prolétrariat.
Ainsi nous pourrons au moins discuter avec les même mots.

Tu as une facon de raisonner qui est complètement étrangère au marxisme, tu raisonnes avec des grands concepts tels que "démocratie" "dictature" etc...
Sur cette facon de penser je te conseille la lecture de la première partie de "l'idéologie allemande" de Marx, la partie sur Feuerbach.

[logan]

Manu > un extrait d e Trotsky sur la bonne façon de raisonner :

La pensée vulgaire opère avec des concepts tels que capitalisme, morale, liberté, Etat ouvrier, etc., qu'elle considère comme des abstractions immuables, jugeant que le capitalisme est le capitalisme, la morale la morale, etc. La pensée dialectique examine les choses et les phénomènes dans leur perpétuel changement et de plus, suivant les conditions matérielles de ces changements, elle détermine le point critique au-delà duquel A cesse d'être A, l'Etat ouvrier cesse d'être un Etat ouvrier.

Le vice fondamental de la pensée vulgaire consiste à se satisfaire de l'empreinte figée d'une réalité qui, elle, est en perpétuel mouvement. La pensée dialectique précise, corrige, concrétise constamment les concepts et leur confère une richesse et une souplesse, j'allais presque dire une saveur, qui les rapprochent jusqu'à un certain point des phénomènes vivants. Non pas le capitalisme en général, mais un capitalisme donné, à un stade déterminé de son développement. Non pas l'Etat ouvrier en général, mais tel Etat ouvrier, dans un pays arriéré encerclé par l'impérialisme etc.

La pensée dialectique est à la pensée vulgaire ce que le cinéma est à la photographie. Le cinéma ne rejette pas la photo, mais en combine une série selon les lois du mouvement. La dialectique ne rejette pas le syllogisme, mais enseigne à combiner les syllogismes de façon à rapprocher notre connaissance de la réalité toujours changeante

Léon Trotsky, défense du Marxisme

[Gaby]

Manu, il me semble un peu vain de discuter. Cependant je vais quand même prendre 2 points...
Tout d'abord, la première chose à faire en philosophie, c'est balancer le dictionnaire. Ce n'est pas le Larousse qui t'expliquera les concepts de l'existentialisme, et c'est encore moins le petit Robert qui te prouvera qu'un concept de Marx signifie bel et bien l'interprétation souhaitée.

Mais s'il faut en passer par la pour réaliser une autre société et bien soit. Sacrifions donc toute une partie de la population qui nous a empoisonné la vie pendant des lustres.

Lourd problème : la lutte de classes est dépersonnifiée. Il existe bel et bien des gros bourgeois mais à moins de croire en la conspiration, ce n'est pas un réseau qu'il s'agira de démanteler mais le rapport de production qui prend de nombreuses formes différentes, plus ou moins atténuées.
Et si tu veux mener la guerre rouge post-révolution locale, ce sera une immense partie de la population qu'il faudra anéantir, car l'aliénation à travers les idéaux capitalistes a fait des ravages, même parmi les lésés. Heureusement, ce n'est pas à l'ordre du jour. Chaque chose en son temps.

Logan :

Il n'est pas seulement un désaveudu stalinisme, il est aussi un désaccord avec le marxisme!

Lequel ? Celui proclamé officiel ?
Je pourrais citer Marx ne se disant pas marxiste, dans le but de montrer que l'intégrité absolue pour ne pas dire fanatique est anti-dialectique, mais c'est tellement utilisé...

[Gaby]

Dans un débat sur la dictature du prolétariat, il est indispensable de citer le meilleur travail de Rosa Luxembourg à mon gout : les quelques notes sur la dissolution de l'assemblée constituante en Russie.
http://www.marxists.org/francais/luxembur/revo-rus/rrus4.htm

D'où il en ressort :
- l'éloge des révolutionnaires Russes qui ont véritablement vécu leur idéal et ont fait ce qu'ils pouvaient.
- l'impasse dans laquelle s'est engagée le bolchévisme en raison du contexte historique, ainsi que l'ultime nécessité de se séparer du *modèle* bolchévique comme d'un calque, qu'il ne faut surtout pas réutiliser.
- une définition socialiste de la dictature et le paragraphe qui me fait dire Luxembourgiste, en opposition au bolchévisme :

La tâche historique qui incombe au prolétariat, une fois au pouvoir, c'est de créer, à la place de la démocratie bourgeoise, la démocratie socialiste, et non pas de supprimer toute démocratie. Mais la démocratie socialiste ne commence pas seulement en terre promise, quand aura été créée l'infrastructure de l'économie socialiste, à titre de cadeau de Noël pour le bon peuple qui aura entre-temps fidèlement soutenu la poignée de dictateurs socialistes. La démocratie socialiste commence avec la destruction de la domination de classe et la prise du pouvoir par le parti socialiste. Elle n'est pas autre chose que la dictature du prolétariat.

Parfaitement : dictature ! Mais cette dictature consiste dans la manière d'appliquer la démocratie, non dans son abolition, dans des interventions énergiques, résolues, dans les droits acquis et les rapports économiques de la société bourgeoise, sans lesquelles la transformation socialiste ne peut être réalisée. Mais cette dictature doit être l'œuvre de la classe et non d'une petite minorité dirigeante, au nom de la classe, autrement dit, elle doit sortir pas à pas de la participation active des masses, être sous leur influence directe, soumise au contrôle de l'opinion publique, produit de l'éducation politique croissante des masses populaires.

Et c'est certainement ainsi que procéderaient les bolcheviks, s'ils ne subissaient pas l'effroyable pression de la guerre mondiale, de l'occupation allemande, de toutes les difficultés énormes qui s'y rattachent, qui doivent nécessairement défigurer toute politique socialiste animée des meilleures intentions et s'inspirant des plus beaux principes.

Un argument très net en ce sens est fourni par l'emploi si abondant de la terreur par le gouvernement des soviets, et notamment au cours de la période qui a commencé après l'attentat contre l'ambassadeur allemand. Cette vérité banale que les révolutions ne sont pas baptisées à l'eau de rose est en soi assez insuffisante.

Tout ce qui se passe en Russie s'explique parfaitement : c'est une chaîne inévitable de causes et d'effets dont les points de départ et d'arrivée sont la carence du prolétariat allemand et l'occupation de la Russie par l'impérialisme allemand. Ce serait exiger de Lénine et de ses amis une chose surhumaine que de leur demander encore, dans des conditions pareilles, de créer, par une sorte de magie, la plus belle des démocraties, la dictature du prolétariat la plus exemplaire et une économie socialiste florissante. Par leur attitude résolument révolutionnaire, leur énergie sans exemple et leur fidélité inébranlable au socialisme international, ils ont vraiment fait tout ce qu'il était possible de faire dans des conditions si terriblement difficiles. Le danger commence là où, faisant de nécessité vertu, ils créent une théorie de la tactique que leur ont imposée ces conditions fatales, et veulent la recommander au prolétariat international comme le modèle de la tactique socialiste. De même que, par là, ils s'exposent eux-mêmes tout à fait inutilement et placent leur véritable et incontestable mérite historique sous le boisseau de fautes imposées par la nécessité, ils rendent aussi au socialisme international, pour l'amour duquel ils ont lutté et souffert, un mauvais service quand ils prétendent lui apporter comme des idées nouvelles toutes les erreurs commises en Russie sous la contrainte de la nécessité, qui ne furent au bout du compte que des conséquences de la faillite du socialisme international dans cette guerre mondiale.

Je voudrais surligner quelques phrases, mais elles sont toutes essentielles.

[logan]

Laisse moi camarade le loisir de raisonner comme j'ai envie de le faire. Et celui qui me dira "c'est comme ça que tu dois penser", celui la il est pas encore né !.

De ma vie je n'ai jamais dit à personne ce qu'il devait penser, et encore moins de me croire sur parole.

Le marxisme est une pratique en vue de la transformation du monde.
Cette pratique doit donc développer un outil qui permette de saisir les mouvements perpétuels de ce monde à tous les niveaux.

Le matérialisme historique nous offre une méthode de compréhension de l'histoire. L'application de la logique dialectique exposée par Marx (piquée à Hegel) nous permet de saisir la réalité de cette histoire dans son perpétuel mouvement.

Non la dictature n'est pas la dictature comme tu l'as écrit.
Il n'y a pas de dictature "abstraite".

Tu as lu les ecrits de Marx sur Feurbach mais tu ne l'as pas profondément compris. Sinon tu ne pourrais pas affirmer cette sottise que "la dictature c'est la dictature".
Tu ne raisonnerais pas en terme de liberté, de morale abstraite ou de dictature en général.

En fait je suis en désaccord avec la plupart de tes posts et j'ai juste signalé que ces désaccords avaient comme cause ta méthode de réflexion.
Cette méthode est celle de la métaphysique.

Libre à toi de rejeter l'outil de compréhension marxiste tu en as absolument le droit.
Mais fais au moins l'effort d'analyser cet outil sous tous les angles avant de le rejeter, ou de considérer qu'il ne t'apporterait rien..

Quand un artisan veut fabriquer un meuble il ne va pas le faire avec les outils les plus vieux de son atelier (métaphysique), ou les outils qui sont le plus proche de lui (morale bourgeoise).
Il va chercher longuement , fouiller les recoins de son atelier jusqu'à trouver les outils les plus adaptés à la construction de son meuble.

Nous qui cherchons à transformer le monde avons dans notre atelier l'outil marxiste.
Avant de pouvoir dire que cet outil est rouillé, inadapté ou simplement que ce n'est pas le seul outil utilisable, il faut montrer un outil meilleur

[Gaby]

Nous qui cherchons à transformer le monde avons dans notre atelier l'outil marxiste.

Importante nuance : il est multiple et ne se limite pas à la voie léniniste.

Bien sûr, ne me range pas avec Manu s'il te plait...

**edit** n'y voir aucun discrédit personnel pour Manu qui m'est sympathique, juste des différences de fond...