[quote=" (LouisChristianRené @ lundi 17 mai 2004 à 21:27"]
a vrai dire le probleme ne se pose pas en ces termes ! sur cette question de parti a construire, je suis bien convaincu que l'éventuel parti sera sans doute plus riche, plus efficace, plus tout ce que tu veux avec Lo ! ce qui implique qu'ils se reconnaissent la dedans ! quand a dire qu'il soit "trotskyste", ma foi... Et si effectivement je pense que la présence de nos camarades de lo sera utile, voir indispensable, je ne pense pas pour autant a un face à face...
Personne n'a parlé de face à face. Mon appréciation finale était de dire que je considére tout ceux qui se reclament de la revolution, du socialisme comme les militant d'un meme parti à construire. Avec certains je peux travailler aujourd'hui, avec d'autres non. Mais que nous reserve l'avenir ?
Si on m'avait dit il y a dix ans que je militerais à la LCR, j'aurais bien ri...
Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi sur la caractérisation du futur parti, peut importe qu'il se disent troskiste ou pas, si c'est il mene une politique correcte. Troski lui meme envisagait que la IV internationale puissent regrouper des militant et des courants marxistes revolutionnaires qui se reclamaientt pas de l'opposition de gauche. Au sein meme des groupes bolschevick-leninistes russes il y avait des débats sur la nature de l'URSS (Etats ouvrier dégénéré ou Capitalisme d'Etat)
Le parti bolschevick lui meme, y compris dans les plus dure periodes de la clandestinité, était traversé de débats et de sensibilités, dont certaines n'ont pas résisté à l'epreuve du feu (la direction de la Pravda, dont Staline, ont combattu les thèses d'Avril de Lénine en 1917).
Pour ma part, je m'inscris tout a fait dans la tradition Trotskiste, les apports du trsoskisme à la "science de la révolution" sont indéniables et d'une efficacité brulante, y compris aujourd'hui.
Maintenant, aller faire le petit coq partout, en disant que je suis troskiste, les autres n'atant que des traitres et des renegats, c'est pas vraiment ma methode et ca n'a strictement aucun interet !
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La LCR est-elle encore Trotskyste?
par Louis » 17 Mai 2004, 21:21
ça doit etre pour ça qu'on est dans la meme organisation !
treve de plaisanterie : on peut dire ce qu'on veut, le seul critére que je reconnaisse, moi, c'est que les analyses politiques deviennent forces matérielles ! le reste, c'est de la discussion de forum ! pas que ce soit inutile, ou franchement oiseux ! mais en derniere instance, ce n'est pas ça qui m'intéresse : ce qui est intéressant, c'est d'intervenir dans les combats de la classe ouvriere ! pas d'avoir raison sur le papier (ou sur l'ordinateur)
treve de plaisanterie : on peut dire ce qu'on veut, le seul critére que je reconnaisse, moi, c'est que les analyses politiques deviennent forces matérielles ! le reste, c'est de la discussion de forum ! pas que ce soit inutile, ou franchement oiseux ! mais en derniere instance, ce n'est pas ça qui m'intéresse : ce qui est intéressant, c'est d'intervenir dans les combats de la classe ouvriere ! pas d'avoir raison sur le papier (ou sur l'ordinateur)
- Louis
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- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par Koceila » 18 Mai 2004, 20:20
Puisque je suis le créateur du fil, je réponds à tous ;
o Effectivement, les questions que j’ai posé sont maladroites et ce pour deux raisons :
1. D’une part, dire « communisme internationaliste » est un pléonasme car « communisme » suffit amplement, il est évident que lorsque l’on est communiste est on forcément internationaliste car les travailleurs n’ont pas de patrie et pour briser leurs chaînes les travailleurs de tous les pays doivent s’unir pour vaincre leurs exploiteurs et maintenant plus que jamais.
2. D’autre part je n’envisage nullement ces questions comme des attaques dirigées contre la LCR, au contraire !
o Sinon, pour ma part, je considère qu’être communiste c’est défendre l’héritage de Karl Marx, appliquer le schéma organisationnel du bolchevisme développé par Lénine plus sa contribution au marxisme concernant l’expérience acquise pendant la construction du parti et pendant la révolution d’octobre, mais cela reste incomplet si l’on n’inclus pas toute la théorie développée par Léon Trotsky concernant d’une part la prise du pouvoir, par le prolétariat, dans un pays arriéré comme l’était la Russie en 1917 ; d’autre part sur la dégénérescence du premier état ouvrier de l’histoire et sur les causes profondes de cette dégénérescence !
o C’est vrai que le parti communiste (inutile de l’affubler de qualificatifs tels « révolutionnaire » ou « internationaliste ») reste à construire, mais j’estime que LO est la seule organisation qui mène une politique susceptible de déboucher sur l’avènement d’un authentique parti communiste ( je ne parle pas des différentes montures nationalistes ou petites-bourgeoises qui n’ont rien à voir avec le communisme) car c’est la seule organisation qui n’a pas nourri un jour sciemment ou par opportunisme des illusions sur des dirigeants ou organisations réformistes ou nationalistes tels Ben Bella, Mao Tse Dong, Juquin ou encore le PT au Brésil ; Car j’estime que l’on ne ment pas aux travailleurs, quand on se réclame de la classe ouvrière, même pour des raisons tactiques. Il est vrai que LO n’a pas toutes les cartes en main car tout dépend de l’état d’esprit du prolétariat international et uniquement de lui !
o Je ne vais pas faire dans la fausse modestie et je ne cherche à vexer personne ; de même lorsque l’on affirme que le prolétariat est la seule classe authentiquement révolutionnaire c'est-à-dire susceptible de renverser la bourgeoisie et de permettre l’avènement du communisme, on ne cherche pas à froisser les membres des autres couches sociales ; et affirmer que le futur parti communiste ne pourra pas se construire s’il n’intègre pas l’analyse (toujours valable à mon sens) développée par Trotsky sur l’URSS et les tâches du prolétariat international n’est pas faux non plus !
Alors, me traiter de trotskocentriste ou autre n’est d’aucun apport et ne mène nulle part car encore une fois, je le répète, mon but n’était pas de déclencher une quelconque polémique mais de chercher à comprendre où va la LCR !
o Effectivement, les questions que j’ai posé sont maladroites et ce pour deux raisons :
1. D’une part, dire « communisme internationaliste » est un pléonasme car « communisme » suffit amplement, il est évident que lorsque l’on est communiste est on forcément internationaliste car les travailleurs n’ont pas de patrie et pour briser leurs chaînes les travailleurs de tous les pays doivent s’unir pour vaincre leurs exploiteurs et maintenant plus que jamais.
2. D’autre part je n’envisage nullement ces questions comme des attaques dirigées contre la LCR, au contraire !
o Sinon, pour ma part, je considère qu’être communiste c’est défendre l’héritage de Karl Marx, appliquer le schéma organisationnel du bolchevisme développé par Lénine plus sa contribution au marxisme concernant l’expérience acquise pendant la construction du parti et pendant la révolution d’octobre, mais cela reste incomplet si l’on n’inclus pas toute la théorie développée par Léon Trotsky concernant d’une part la prise du pouvoir, par le prolétariat, dans un pays arriéré comme l’était la Russie en 1917 ; d’autre part sur la dégénérescence du premier état ouvrier de l’histoire et sur les causes profondes de cette dégénérescence !
o C’est vrai que le parti communiste (inutile de l’affubler de qualificatifs tels « révolutionnaire » ou « internationaliste ») reste à construire, mais j’estime que LO est la seule organisation qui mène une politique susceptible de déboucher sur l’avènement d’un authentique parti communiste ( je ne parle pas des différentes montures nationalistes ou petites-bourgeoises qui n’ont rien à voir avec le communisme) car c’est la seule organisation qui n’a pas nourri un jour sciemment ou par opportunisme des illusions sur des dirigeants ou organisations réformistes ou nationalistes tels Ben Bella, Mao Tse Dong, Juquin ou encore le PT au Brésil ; Car j’estime que l’on ne ment pas aux travailleurs, quand on se réclame de la classe ouvrière, même pour des raisons tactiques. Il est vrai que LO n’a pas toutes les cartes en main car tout dépend de l’état d’esprit du prolétariat international et uniquement de lui !
o Je ne vais pas faire dans la fausse modestie et je ne cherche à vexer personne ; de même lorsque l’on affirme que le prolétariat est la seule classe authentiquement révolutionnaire c'est-à-dire susceptible de renverser la bourgeoisie et de permettre l’avènement du communisme, on ne cherche pas à froisser les membres des autres couches sociales ; et affirmer que le futur parti communiste ne pourra pas se construire s’il n’intègre pas l’analyse (toujours valable à mon sens) développée par Trotsky sur l’URSS et les tâches du prolétariat international n’est pas faux non plus !
Alors, me traiter de trotskocentriste ou autre n’est d’aucun apport et ne mène nulle part car encore une fois, je le répète, mon but n’était pas de déclencher une quelconque polémique mais de chercher à comprendre où va la LCR !
- Koceila
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par Koceila » 18 Mai 2004, 20:26
Certaines réponses appellent de nouvelles questions:
Q'est -ce-qu'une révolution menée à son terme?
Les Sandinistes? La Chine de Mao? L'Algérie de Boumedienne?
Nous avons mieux à offrir si le prolétariat international se reveillait!
a écrit : Louis Christian René :c'est pas uniquement le fait de la considérer comme réductrice ! c'est surtout la constatation qu'en 60 ans d'histoire, jamais un mouvement trotskyste n'a réussi a participer a un mouvement révolutionnaire ! je pense que je changerais immédiatement d'avis si quelque part dans le monde, un mouvement se revendiquant du trotskysme arrivait a mener une révolution a son terme !
Q'est -ce-qu'une révolution menée à son terme?
Les Sandinistes? La Chine de Mao? L'Algérie de Boumedienne?
Nous avons mieux à offrir si le prolétariat international se reveillait!
- Koceila
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- Inscription : 07 Fév 2004, 14:38
par Catharos » 18 Mai 2004, 22:34
A ceux, qui sont des camarades... aux miens de la IV ° inter/SU...
Merde, excusez le mot, une merde... Au premier qui dit que nous ne sommes pas trostkistes, pauvre inconscient sectaire... à la LCR, en dehors de la LCR, contre la LCR qui sont - ils ? Des idiots, des petits - bourgeois exaltés, des illétrés notoires du marxisme et catalogués, des analphabètes de la litterature prolétarienne ?
je conchie, les soit - disant militants qui insultent mon organisation, la LCR, ma patrie internationaliste, soit la IV°Internationale/SU...
En deux mots, les preuves minables contre nous sont maigres et le défit géant... Les pauvres types qui pensent agir en militants prolétariens trahissent l'idéal révolutionaire sans qu'ils le sachent, que nous portons aussi l'idéal prolétarien... Faites vos preuves, nous ferons les nôtres...
Ah ! L'avenir, soyons d'acccord sur cela, car cela nous appartient... Le parti revolutionnaire, l'avenir se construit aujourd'hui...
Vive la IV° internationale... et sa section française, la LCR.
Catharos
CE MESSAGE MERITERAIT UNE LARGE MODERATION !
Merde, excusez le mot, une merde... Au premier qui dit que nous ne sommes pas trostkistes, pauvre inconscient sectaire... à la LCR, en dehors de la LCR, contre la LCR qui sont - ils ? Des idiots, des petits - bourgeois exaltés, des illétrés notoires du marxisme et catalogués, des analphabètes de la litterature prolétarienne ?
je conchie, les soit - disant militants qui insultent mon organisation, la LCR, ma patrie internationaliste, soit la IV°Internationale/SU...
En deux mots, les preuves minables contre nous sont maigres et le défit géant... Les pauvres types qui pensent agir en militants prolétariens trahissent l'idéal révolutionaire sans qu'ils le sachent, que nous portons aussi l'idéal prolétarien... Faites vos preuves, nous ferons les nôtres...
Ah ! L'avenir, soyons d'acccord sur cela, car cela nous appartient... Le parti revolutionnaire, l'avenir se construit aujourd'hui...
Vive la IV° internationale... et sa section française, la LCR.
Catharos
CE MESSAGE MERITERAIT UNE LARGE MODERATION !
- Catharos
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- Inscription : 10 Jan 2004, 00:37
par Louis » 19 Mai 2004, 00:04
c'est pas d'aujourd'hui qu'on est plus trotskyste ! depuis toujours en fait ! Deja dans les années 60 on était trotsko guevarriste ! des fois, je me demande même si trotsky était trotskyste (si, en fait, mais comme il ne connaissait pas certains :boulet: il n'en avait aucun mérite) Personnelement qu'un militant de lo me dise que je soit pas trotskyste m'emeut a peu pret autant que si un militant du ps me dit que je ne suis pas socialiste ! J'ai tendance a ne pas y accorder grande importance ! meme si j'aime bien le militant du ps ou de lo qui me dit ça !
franchement, la seule raison d'etre d'un révolutionnaire, c'est de faire la révolution, ou du moins de la préparer, et de participer aux evenements brulants de la lutte des classes ! si on se remet un peu la situation en russie en 1917 il y avait les bolchevique et les mencheviques ! sur le plan du programme, seul les mencheviques était armée pour conduire une éventuelle révolution jusuq'au bout, puisque un courant de gauche en son sein avait la théorie correcte ! des que ça s'est mis a chauffer, les distinctions se sont faites immédiatement !
personnelement, quand j'entend ;
j'ai envie d'éclater de rire ! je m'en excuse auprés du copain, qui pense sans doute ça tout a fait profondément, et honnetement, mais son attitude me fait penser a celle d'un petit avorton qui se ferait rosser d'importance par une grosse brute, et qui dirait la grosse brute a peine partie : "meme pas mal"
le prolétaria international est une belle endormie, la belle au bois dormant de la classe ouvriere ! Et elle attend son prince charmant...
C'est une conception de la révolution, ce n'est pas la mienne !
Et je doute que comme conception révolutionnaire, elle soit un tant soi peu efficace !
franchement, la seule raison d'etre d'un révolutionnaire, c'est de faire la révolution, ou du moins de la préparer, et de participer aux evenements brulants de la lutte des classes ! si on se remet un peu la situation en russie en 1917 il y avait les bolchevique et les mencheviques ! sur le plan du programme, seul les mencheviques était armée pour conduire une éventuelle révolution jusuq'au bout, puisque un courant de gauche en son sein avait la théorie correcte ! des que ça s'est mis a chauffer, les distinctions se sont faites immédiatement !
personnelement, quand j'entend ;
a écrit :Q'est -ce-qu'une révolution menée à son terme?
Les Sandinistes? La Chine de Mao? L'Algérie de Boumedienne?
Nous avons mieux à offrir si le prolétariat international se reveillait!
j'ai envie d'éclater de rire ! je m'en excuse auprés du copain, qui pense sans doute ça tout a fait profondément, et honnetement, mais son attitude me fait penser a celle d'un petit avorton qui se ferait rosser d'importance par une grosse brute, et qui dirait la grosse brute a peine partie : "meme pas mal"
le prolétaria international est une belle endormie, la belle au bois dormant de la classe ouvriere ! Et elle attend son prince charmant...
C'est une conception de la révolution, ce n'est pas la mienne !
Et je doute que comme conception révolutionnaire, elle soit un tant soi peu efficace !
- Louis
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- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par Thomas » 19 Mai 2004, 00:42
ce débat me semble interesssant , il résume un de mes principaux reproches à la Ligue , moi petit merdeux incapable de trancher entre les orgas communistes, plutot sur la ligne politique de la Ligue puisque plutot à la gauche du PCF et à la droite de LO . Et pourtant , je vois à la Ligue beaucoup de démagogie , une volonté de plaire à tout prix quitte à solder ses idées et ses origines . Je ne dénie point la qualité de nombre de militant mais le comportement de se considérer systématiquement altermondialiste, anticapitaliste , révolutionnaire et plus rarement que Arlette, communiste ,internationaliste et pour la dictature du prolétariat , il est clair que si les mots altermondialiste, anticapitaliste , révolutionnaire sont plutot populaire , il est plus difficile de se dire communiste ,internationaliste et pour la dictature du prolétariat , justement parce que c'est dernier mot implique un projet très précis qui fait peur à une très large partie de la population souvent parce qu'ils en ont une mauvaise image donné par les moyens de propagande de la bourgeoisie. Je me réclame moi mm altermondialiste, anticapitaliste , révolutionnaire, la n'est pas la question mais contrairement à ce que disait sophie , les étiquettes ont pour moi une grande importance , quand pour plaire par démagogie vous refusez d'assumer ce que vous êtes , est ce que vous l'êtes vraiment ? est ce que la totalité de la LCR veut une société communiste ? si oui qu'elle le dise sans honte et ne change pas de sigle , si non , qu'elle choisisse réellement son camp !
- Thomas
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