La Bretagne, une nation ?

[Nadia]

C'est un fait que la Bretagne était sous-developpée jusque dans les années 50 par rapport au reste du territoire français : peu d'industries, peu de voies ferrées ou d'autoroutes... mais maintenant c'est plus homogène.

Et puis d'ailleurs, la SNCF ferme plein de voies ferrées jugées "non rentables", c'est pas pour en ouvrir de nouvelles en Bretagne (ou ailleurs). Par exemple, ya ka voir la désertification ferrovière dans le centre de la France. Inutile de chercher une raison colonialiste à cela.



Pour ce qui est de la langue, ben c'est un outil pour communiquer, même s'il y a toute une façon de penser propre à telle ou telle langue. Il est tout à fait intéressant de comparer les grammaires, la richesse du vocabulaire ou la rigueur de la syntaxe. Pour le japonais, une même personne emploiera des formes verbales et des mots différents selon qu'il s'adresse à sa femme ou à son chef, et même les hommes et les femmes, les gens normaux et les mafieux utilisent des registres de langue bien distincts, qui choqueront autant qu'une vulgarité s'ils ne sont pas utilisésselon l'usage.

Plus proche de nous, on sait bien que dans la même langue allemande, un Marx et un Hitler ont pu développer des idées bien incompatibles... et pourtant, à bien y regarder, ce n'est pas pile poil la même langue, on y voit des néologismes, des glissements de sens, qui font que dans un discours d'Hitler s'exprime tout le mépris qu'il avait pour tout ce que représentait Marx.

Concernant le refus d'enseigner la langue a l'école: oui je considère comme une oppression le fait de ne pouvoir apprendre a l'école sa langue nationale ou maternelle. je ne cherche pas a prétendre qu'il n'existe pas d'oprression plus importantes dans le monde. est ce une raison pour l'ignorer? La france a refusé de signer la charte européenne des langues minoritaires. sa politique linguistique est comparable a celle de la grèce sous les colonels ou de l'espagne sous Franco. Vous trouvez ca flatteur? moi pas. Mème l'URSS faisait bien mieux.

L'URSS...
Ben tu sais, la langue tatare a été quasiment éradiquée, l'ukrainien a été interdit entre les années 30 et 91 (interdit aussi sous le tsarisme jusqu'en 17), les Tchétchènes qu'on voit à la télé parlent toujours qu'en russe...
Les répressions ont été féroces, non pas tant à cause de la langue, mais physiquement avec des déportations massives de minorités ET de Russes. Je te passe les justifications "théoriques" de Staline, parce que c'est complètement débile, et que la seule logique était de justifier au coup par coup sa politique du moment.
Mais bon, les soviétiques ont gagné cependant la possibilité de communiquer tous ensemble dans une même langue commune connue de tous, tout en gardant leur langue maternelle si leur peuple n'était pas trop dans la ligne de mire.

Depuis 1991, on voit la résurgence de tous les nationalismes et micronationalismes fascisants, du refus de la nationalité pour les russophones dans les pays baltes, l'obligation d'enseigner en ukrainien ou en kasakh même si tous les livres spécialisés sont en russe, des guerres quasi-"ethniques" (Ukraine, Géorgie - Abkhasie, Tchétchénie, YOUGOSLAVIE) servant de justification à toutes sortes d'exactions et de tabassages racistes presque légaux. A ce compte, tous ceux qui me parlent de pureté culturelle ou raciale me font profondément gerber. Il suffit de voir le sort réservé aux ex-soviétiques un peu basanés en Russie Ukraine Pologne Allemagne de l'Est etc. Face à cela, le programme de Mégret c'est du petit lait "politico-correct".



Bien sûr je n'ai rien contre ceux qui veulent apprendre la langue ou le dialecte (l'asacien, langue ou dialecte ?) de leur choix ou danser le fest-noz.

Ce qui me fait gerber c'est l'intégrisme plus ou moins religieux qui se greffe là-dessus pour mener des politiques les plus nauséabondes. Vouloir imposer aux gamins l'apprentissage obligatoire d'une langue (ou dialecte) spécifique parce qu'ils sont censés appartenir à une culture ou à une race spécifique, ça commence déjà à sentir mauvais.

[Apfelstrudel]

Je ne sais pas trop quoi penser, je suis d'accord avec tout le monde...
Je pense qu'on ne peut pas mettre dans le même sac le basque et le breton et des patois locaux (même s'ils ont été parlés par des populations importantes) qui ne sont que des variantes du français (ou de l'allemand pour l'alsacien) avec comme seule différence un appauvrissement considérable du vocabulaire.
Personnellement, je n'aurais pas envie d'apprendre le breton, même si je suis né en Bretagne ouest, même je comprends quand même les jeunes qui ont envie de se réapproprier cette langue qui n'est pourtant pas leur langue maternelle. Je ne vois pas on nom de quoi on pourrait décréter qu'ils ont tort : ils considèrent que c'est leur langue, au même titre que la mienne c'est le français, point. Et ça n'implique certainement pas nécessairement de se considérer comme une élite pour des raisons raciales, ni même de se sentir plus proche d'un patron breton que d'un patron français. Moi je parle français et je n'aimerais pas qu'on prétende me l'interdire, je me sens quand même plus proche d'un ouvrier allemand ou chinois que d'un patron français. Ca parait un peu bateau de dire ça, mais vous donnez quand même ce type d'arguments.

Ce que je trouve paradoxal, c'est de s'opposer aux langues régionales au motif qu'elles seraient un obstacle à l'internationalisme mais de ne pas être favorable à l'avènement d'une langue unique. A part Canardos qui si j'ai bien compris ne voit pas d'inconvénient à ce que seul l'anglais subsiste, personne ne dit rien là-dessus.
Si on fait une différence entre les langues régionales et les langues nationales (ça reste possible), elle ne peut être basée que sur un nombre limite de personnes parlant cette langue. combien ?
J'aimerais avoir vos avis.

[manu31]

[quote=" (Apfelstrudel @ mardi 30 novembre 2004 à 18:51"]
A part Canardos qui si j'ai bien compris ne voit pas d'inconvénient à ce que seul l'anglais subsiste, personne ne dit rien là-dessus.
Je verrais un inconvénient à ce que tout le monde ne parle qu'une seule langue, car ça représenterait un grand appauvrissement culturel.
C'est toujours enrichissant de regarder les langues: un exemple qui m'a toujours amusé c'est qu'en Français, en Anglais et en Espagnol (et j'imagine dans plein d'autres langues) le mot "droit" (ce qu'on a le droit de faire) soit identique au mot "droit" (contraire de gauche): droit, right, derecho... ce qui nous en apprend sur la civilisation latine qui est le berceau de ces langues.

Ceux qui me dérangent ce sont ceux qui militent pour la défense de telle ou telle langue, qui en font toute une activité politique, et qui sont bel et bien des micronationalistes et non des amoureux de la diversité culturelle puisqu'ils militent pour LEUR langue et pas pour LES langues en général.

A ma fac tous les panneaux "sortie de secours", affichages "dfense de fumer", etc. étaient taguées avec un gros "en occitàn!" Ca me faisait gerber et ça continue. J'aimerais pas être le gamin ou la compagne du mec qui faisait ça. :cry3:

Sinon pour te répondre Apfel, une langue unique je trouverais ça triste, mais je ferais avec, et une langue commune ce serait souhaitable pour aujourd'hui et pour demain.

[Apfelstrudel]

Je suis d'accord, mais tu penses que si tout le monde parlait anglais, les autres langues continueront à exister ?
Je trouve moi aussi que la diversité des langues est une richesse culturelle, même si je comprend qu'on lui préfère la possibilité pour tout être humain de parler avec n'importe quel autre. Ce que je me demande, c'est si il est possible que la diversité des langues continue à exister si l'une d'entre elle est prédominante. En France, on peut dire que presque toutes les langues régionales ont été remplacées par le français, et je me vois mal pleurer parce que je peux comprendre ce qu'écrivent les berrichons et autres boulonnais du forum.

[Nadia]

Si on compare le nombre de mots existant dans chaque langue, il apparaît que le français est une langue... pauvre. Il a beaucoup moins de mots que l'anglais, l'espagnol ou le russe.


Plus les gens ont besoin de communiquer l'une région du mond aux autres, plus une langue donnée s'impose (anglais international, français diplomatique...). En même temps, certains groupes ressentent un besoin d'indentité commune, et ils s'inventent de nouvelles sous-langues : argots verlan, argot de polytechnique (en voie de disparition, c'est triste !), argot des voleur, régionalismes, etc compréhensibles que d'eux seuls.

On a donc une uniformisation vers une seule langue unique, et en même temps un enrichissement culturo-social des langues.

C'est vrai qu'il y a une diminution drastique des langues dans le monde, et celles qui disparaissent par milliers sont surtout dans les pays sous-développés en Afrique, en Océanie... bien plus qu'en Europe ! Pour toutes ces langues qui disparaissent, il n'existe souvent aucun dictionnaire, aucun ouvrage descriptif, à peine un nom, une peuplade repertoriée.

Pour ce qui est du breton ou du basque, rien n'interdit actuellement leur enseignement et leur utilisation, mais si de moins en moins de gens ne veulent les utiliser, ben voilà. On ne va quand même pas obliger les gens estampillés "bretons" ou "basques" de parler dans une langue devenue étrangère !
Dans l'autre sens, je trouverais immonde d'interdire l'apprentissage du breton ou du basque (ou autre) à une personne visiblement étrangère à la région, par exemple un nancéen ou un gabonnais, sous prétexe qu'il n'est pas "racialement" basque ou breton (ou corse ou yiddish.....).

Bref, pour moi, apprendre une langue, c'est comme pratiquer un sport ou lire de la littérature. Chacun fait comme il veut du moment qu'il n'emmerde pas les autres. :hinhin:

[Lechatcompact]

Je considère que c'est aux travailleurs (bretons ou pas) et pas aux patrons (bretons ou pas) de décider ce qui est fait de l'argent public.
Et pour ce qui est de la SNCF et des moyens de transport en général, rien ne t'oblige à militer pour leur accroissement avec des tracts en bretons et un biniou sous le bras.   

C'est tellement fin que ca en devient génial. déja a la base c'est ridicule, et c'est une facon tellement facile de ne pas répondre.....
pour ma part je considère que c'est au peuple dans son ensemble de décider ce qui est fait de l'argent public, et cela en connaissance de cause. je ne voit pas en quoi un marseillais (ou un représentant marseillais) a vocation a décider comment doit etre dévelloppée la bretagne (le contraire étant bien evidemment tout aussi vrai.
et ce qui m'enerve surtout, c'est de savoir qu'une grande partie des impots bretons est utilisé pour des choses dont ceux ci ne profiteront jamais.
Entendez moi bien: je suis pour la solidarité de ce point de vue, bien évidemment: pour les politiques européennes dans ce sens. mais je suis contre le surdévelloppement d'une région ile de france au mépris total de..... la france moins l'ile de france, justement qui paye beaucoup et recoit pas grand chose.
exemple type: la culture. mais ca se retrouve dans tous les domaines.

J'aime bien ce coup-là :

QUOTE 
vous qui défendez la nation francaise envers et contre tous. 


Et aussi le coup du "tu veux être français c'est ton problème"...
Sans parler du "vous êtes opposés à la constitution européenne, vous n'êtes pas internationalistes"...

Enfin bon, peut-être qu'en breton y'aurait pas ce mur d'incompréhension dans la communication ?

Reprenons: par constitution, je voulai dire dans l'absolu l'acroissement des pouvoirs de l'europe. je ne parlai pas de l'aspect social de la chose. de ce point de vue je suis contre cette constitution.
Quand aux références au francais, je parle de nation. point final. je ne me construit pas une bretagne mythique en oposition a la france. je ne suis pas indépendantiste (comme je l'ai déja dit d'ailleurs, mais bon mieu vaut le répéter apperemment). je désire simplment vivre dans une france qui se reconnaisse comme état multinational, comme le fait par exemple l'espagne.

Par "vous défendez la nation francaise envers et contre tous", j'entend vous défendez la conception francaie de la nation et de l'état qui dénie aux autres toutes réalité. en clair, il y a les nations archaiques et concervatrices, et la nation moderne, la nation francaise, qui assurera le bonheur universel.

Marx dénoncait déja cette logique chez les communistes francais. dans une lettre que je vai essayer de retrouver, il souligne la logique des comunistes francais qui par supression des nations entendent leur intégration dans la nation modèle, la nation francaise.
Jaures pareil.

Et puis d'ailleurs, la SNCF ferme plein de voies ferrées jugées "non rentables", c'est pas pour en ouvrir de nouvelles en Bretagne (ou ailleurs). Par exemple, ya ka voir la désertification ferrovière dans le centre de la France. Inutile de chercher une raison colonialiste à cela.

Tu voit ou se trouve nantes (600 000 hbts) et rennes (300 000)?? 100 km a peine tu crois vraiment qu'une ligne ferrovière serait superflue? je ne voit vraiment pas le rapport avec triffouilli les oies, 2000 hbts.



Concernant l'URSS, après 80 ans communisme et dans certains cas de négations des nations, plus le problme de l'islamisme, je ne trouve guère ces débordements surprenant.
et comme tu le dit, la politique stalinienne ne se fait que par a coup. il n'y a pas de volonté délibérée de faire de tous les habitants d'URSS de bons russes. c'est déja une différence qui a des conséquences.
et l'obligation d'enseigner en ukrainien en ukraine ou en kasakh au kasakhstan, je trouve ca........ logique. Surtout quand la langue en question a été interdite pendant 80 ans.
Quand aux guerres civiles, la faute n'en revient t'elle pas au commmunisme qui a lié entre elles des nations qui ne désiraient vivre qu'en bons voisins? après 80 ans de cohabitation forcée, faut pas s'étonner........

Ce que je trouve paradoxal, c'est de s'opposer aux langues régionales au motif qu'elles seraient un obstacle à l'internationalisme mais de ne pas être favorable à l'avènement d'une langue unique. A part Canardos qui si j'ai bien compris ne voit pas d'inconvénient à ce que seul l'anglais subsiste, personne ne dit rien là-dessus.
Si on fait une différence entre les langues régionales et les langues nationales (ça reste possible), elle ne peut être basée que sur un nombre limite de personnes parlant cette langue. combien ?
J'aimerais avoir vos avis.

d'accord avec tout le reste du post. mais la...... une nation c'est a la base une comunauté qui se reconnait des origines communes et la volonté de vivre ensemble. qu'importe le nombre? pareil pour la langue. ce n'est pas parce que le patois d'artois serait plus parlé que le breton qu'il deviendrait une langue nationale.

QUOTE (Nadia @ mardi 30 novembre 2004 à 16:54)
Vouloir imposer aux gamins l'apprentissage obligatoire d'une langue (ou dialecte) spécifique parce qu'ils sont censés appartenir à une culture ou à une race spécifique, ça commence déjà à sentir mauvais. 


Entièrement d'accord avec Nadia.
Et si on leur demandait leur avis, aux écoliers et aux jeunes qui habitent en région Bretagne ? Préfèrent-ils vraiment rester dans leur trou et parler le sabir des ploucs du coin ? Ou n'aimeraient-ils pas mieux choisir d'apprendre des langues qui leur permettent de communiquer avec davantage d'interlocuteurs et de partir s'installer s'ils le souhaitent dans d'autres régions ou parties du globe ?
À moins qu'ils aient la malchance d'avoir des parents "empalés une fois pour toutes sur leur clocher", comme le chantait Brassens...
La "fierté nationale", "régionale" ou "locale", a toujours la même saveur : celle du fumier, du purin... et de l'eau de Vichy. Ceux qui en font leur cheval de bataille n'ont que mon mépris.

c'est le plus fort mais ca a au moins le mérite d'ètre clair. que répondre.......
mais a part ca bien sur tu ne méprise pas les langues nationales minoritaires en france et tu ne défend pas contre elles la langue francaise.
que te répondre?? les bretons qui utilisent leur langue nationale sont en majorité plus ouvert sur le monde que leurs conemporins.... l'arabe est l'une des lanues étrangères les plus enseignées dans les écoles Diwan par exemple....
la réappropriation ou la concervation de son identité nationale vient bien evidemment de pair avec la découverte d'autres cultures, identité.
ce sont ceux qui s'en foutent qui au contraire ne s'interressent guère non plus aux cultures étrangères.

enfin bref, on a bien la la diatribe du plouc franchouillard de base qui ne s'interresse guère aux cultures étrangères. seul compte l'identité francaise moderne de la révolution (qu'ils semble d'ailleur bien mal comprendre, soit dit en passant) qui apportera la vraie liberté aux hommes. le reste?? des fachistes.
eh bien non, cher ami vient en bretagne, et tu verra que tu te trompe complètement.


une dernière chose: justement, ce que je demande, c'est bien qu'on leur donne le choix. Pour le moment tous ceux qui apprennent le breton doivent le faire a leurs frais et avec pas mal de difficultés. quand meme un comble en bretagne.
tu aurait aimé avoir l'anglais comme langue maternelle?

c'est génial, j'ai l'impression de réecrire 15 fois la mème chose parce qu'on n'a mème pas pris la peine de lire attentivement mes possts précédents avant de répondre.......

QUOTE (Apfelstrudel @ mardi 30 novembre 2004 à 18:51)
A part Canardos qui si j'ai bien compris ne voit pas d'inconvénient à ce que seul l'anglais subsiste, personne ne dit rien là-dessus. 


Je verrais un inconvénient à ce que tout le monde ne parle qu'une seule langue, car ça représenterait un grand appauvrissement culturel.
C'est toujours enrichissant de regarder les langues: un exemple qui m'a toujours amusé c'est qu'en Français, en Anglais et en Espagnol (et j'imagine dans plein d'autres langues) le mot "droit" (ce qu'on a le droit de faire) soit identique au mot "droit" (contraire de gauche): droit, right, derecho... ce qui nous en apprend sur la civilisation latine qui est le berceau de ces langues.

Ceux qui me dérangent ce sont ceux qui militent pour la défense de telle ou telle langue, qui en font toute une activité politique, et qui sont bel et bien des micronationalistes et non des amoureux de la diversité culturelle puisqu'ils militent pour LEUR langue et pas pour LES langues en général.

A ma fac tous les panneaux "sortie de secours", affichages "dfense de fumer", etc. étaient taguées avec un gros "en occitàn!" Ca me faisait gerber et ça continue. J'aimerais pas être le gamin ou la compagne du mec qui faisait ça. 

Sinon pour te répondre Apfel, une langue unique je trouverais ça triste, mais je ferais avec, et une langue commune ce serait souhaitable pour aujourd'hui et pour demain.

En général, ces gens militent pour la défence de toutes les langues, bien evidemment. le contraire serait un comble. c'est toi qui te bat contre les langues, par exemple en refusant le doubla affichage en occitant (je dit ca en lisant ton exemple, j'ignore presque tous e l'ocitan....).
je milite pour la reconnaissance de ma langue. pourtant, je suis internationaliste.
je te croit sincère, maisfranchment, vient dans le monde réel et révise tes idées recues.

Je suis d'accord, mais tu penses que si tout le monde parlait anglais, les autres langues continueront à exister ?
Je trouve moi aussi que la diversité des langues est une richesse culturelle, même si je comprend qu'on lui préfère la possibilité pour tout être humain de parler avec n'importe quel autre. Ce que je me demande, c'est si il est possible que la diversité des langues continue à exister si l'une d'entre elle est prédominante. En France, on peut dire que presque toutes les langues régionales ont été remplacées par le français, et je me vois mal pleurer parce que je peux comprendre ce qu'écrivent les berrichons et autres boulonnais du forum.  Est-ce que si dans disons 100 ans c'est la même chose à l'échelle de l'Europe on ne se réjouira pas de la même manière de la disparition du français, du portuguais et de l'allemand ?
En tout cas, l'argument 1984 ne tient pas.  Ce n'est pas parce qu'il y a une langue unique qu'elle doit nécessaiement s'appauvrir continuellement. Et de toutes façons, on pourra toujours dire "Big brother est inbon". 

pour le berrichon ou boulonnais, déja répondu........ et ca devient plus que lourd......
pour le reste: on peut effectivement supposer une telle évolution. et tout faire pour lutter contre.
et si l'argument 1984 tient. une seule langue veut dire une seule facon d'exprimer ses pensées. donc grave appauvrissement de fait.

Pour ce qui est du breton ou du basque, rien n'interdit actuellement leur enseignement et leur utilisation, mais si de moins en moins de gens ne veulent les utiliser, ben voilà. On ne va quand même pas obliger les gens estampillés "bretons" ou "basques" de parler dans une langue devenue étrangère !
Dans l'autre sens, je trouverais immonde d'interdire l'apprentissage du breton ou du basque (ou autre) à une personne visiblement étrangère à la région, par exemple un nancéen ou un gabonnais, sous prétexe qu'il n'est pas "racialement" basque ou breton (ou corse ou yiddish.....).

pour la quinzième fois: la plupart des bretons ne demandent justement que le choix. qui leur est interdit puisqu'ils doivent envoyer leurs enfants dans le privé pour les faire apprendre en breton. enfin bon, je supoose que dans ce cas on est d'acord et que tu est aussi pour l'ouverture des classes en breton si le nombre d'inscrption est suffisant. donc pour l'adoption par la france de la charte des langues régionales. 8)



encore une fois, désolé si c'est décousu. mais quand faut répondre a 10 posts.......

[Jacquemart]

Concernant l'URSS, après 80 ans communisme et dans certains cas de négations des nations, plus le problme de l'islamisme, je ne trouve guère ces débordements surprenant.
et comme tu le dit, la politique stalinienne ne se fait que par a coup. il n'y a pas de volonté délibérée de faire de tous les habitants d'URSS de bons russes. c'est déja une différence qui a des conséquences.
et l'obligation d'enseigner en ukrainien en ukraine ou en kasakh au kasakhstan, je trouve ca........ logique. Surtout quand la langue en question a été interdite pendant 80 ans.
Quand aux guerres civiles, la faute n'en revient t'elle pas au commmunisme qui a lié entre elles des nations qui ne désiraient vivre qu'en bons voisins? après 80 ans de cohabitation forcée, faut pas s'étonner........

Là, tu aurais franchement mieux fait de tenir... ta langue.
Parce que tes lunettes régionalo-particularistes t'amènent, sur ce terrain comme sur d'autres, à proférer des énormités stupéfiantes.
D'où sors-tu cette histoire d'interdiction des langues en URSS ? D'où tiens-tu que les "bons voisins" ont été forcés à cohabiter par le "communisme" ?

[quijote]

je remarque une chose : pendant la guerre de 39-45 , il me semble avoir entendu parler de groupes politiques bretonnants plutôt d 'extrème droite ayant même pactisé avec l 'occupant

( Lors d 'un festival à Lorient , j 'étais tombé sur des tables de presse de groupes diffusant une littérature de type monarchiste ou en tous cas fortement tintée de cléricalisme : tout ceci avait un relent de régionalisme réactionnaire , d 'extrème droite

: Sabino Arana affirmait lui la supériorité de la "race" basque ( il suffit de relire ses textes: les castillans sont considérés comme impurs , dégénérés , résultant de mélange avec les maures et autres ) .

Par ailleurs , un des fondements de ce nationalisme basque est la référence aux " fueros , privilèges remontant à la monarchie , au Moyen Age : le fameux "Arbre de Guernica "

Et actuellement , il semblerait que ce nationalisme basque s 'appuirait entre autres sur des éléments "carlistes" : groupes mnarchistes d ''extrème droite qui se retrouvèrent à une époque aux côté du Caudillo

Voilà où peut aboutir cette logique particulariste , régionaliste ,: à des conceptions largement réactionnaires , en retrait par rapport aux avancées de la Révolution française .



Bref pour dire que tout ce micronationalisme , ces revendications régionalistes ont des relents pas très agréables dont il faut se méfier quand on est de gauche et qui plus est d 'extrème gauche