Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Je t'ai répondu avant de voir ton post suivant.
Le CCI - ultra-gauche qui se revendique de la gauche italienne (Bordiga) - défend ici une théorie de la décadence du capitalisme qui n'a rien à voir avec celle qui définit cette décadences comme :
-Une période où les forces productives sont bloquées,
-Une période où le capitalisme ne révolutionne plus les rapports sociaux, a perdu son dynamisme etc.

Sa théorie de la décadence ne s'appuie que sur l'énumération des crises et des horreurs survenus depuis la guerre de 14-18. C'est tout à fait discutable dans la mesure où les crises et les horreurs ont commencé bien avant 1914. Dès la naissance du capitalisme en fait : le génocide africain et l'esclavage, la guerre de sécession et celle de 1870, c'était déjà pas mal.

Le seul argument valable reste donc l'ampleur toujours plus grande prise par les crises et les guerres - au fur et à mesure, en fait, que l'économie capitaliste s'est imposée dans le monde entier et que les crises et les guerres deviennent très vite mondiales. Argument très discutable pour parler de "décadence".

Et, de plus, ça ne change rien à la discussion sur le développement des forces productives !

[quijote]

Je t'ai répondu avant de voir ton post suivant.
Le CCI - ultra-gauche qui se revendique de la gauche italienne (Bordiga)  - défend ici une théorie de la décadence du capitalisme qui n'a rien à voir avec celle qui définit cette décadences comme :
-Une période où les forces productives sont bloquées,
-Une période où le capitalisme ne révolutionne plus les rapports sociaux, a perdu son dynamisme etc.

Sa théorie de la décadence ne s'appuie que sur l'énumération des crises et des horreurs survenus depuis la guerre de 14-18. C'est tout à fait discutable dans la mesure où les crises et les horreurs ont commencé bien avant 1914. Dès la naissance du capitalisme en fait : le génocide africain et l'esclavage, la guerre de sécession et celle de 1870, c'était déjà pas mal.

Le seul argument valable reste donc l'ampleur toujours plus grande prise par les crises et les guerres - au fur et à mesure, en fait, que l'économie capitaliste s'est imposée dans le monde entier et que les crises et les guerres deviennent très vite mondiales. Argument très discutable pour parler de "décadence".

Et, de plus, ça ne change rien à la discussion sur le développement des forces productives !

Comparaison n'est pas raison.
si l ''esclavage , les horreurs de la guerre de Secession sont à condamner, la crise GENERALE du systeme qui coïncide avec le développement de l 'impérialisme ( 1929 , guerre mondiale ) met en jeu l'existence même de tout le système , l'affecte tout entier ,a une portée , un enjeu autrement plus important et décisif . Même , je le répète,s'il faut condamner l'esclavage par exemple d 'un point de vue "moral"...

[quijote]

Pour moi quand je dis "décadence " , c'est quand un système est devenu complètement irrationnel , incompatible même avec l 'existence de l 'humanité , obsolète en quelque sorte .
Il ne s 'agit pas bien sûr de la décadence de la même façon qu'à la fin de l'Empire romain par exemple ..

[Vérié]

Pour moi quand je dis "décadence " , c'est quand un système est devenu complètement irrationnel , incompatible même avec l 'existence de l 'humanité , obsolète en quelque sorte .
Il ne s 'agit pas bien sûr de la décadence de la même façon qu'à la fin de l'Empire romain par exemple ..
C'est une définition... disons personnelle.
Irrationnel, le capitalisme l'a toujours été.
Obsolète, il l'a été dès que les forces productives ont été suffisamment développées pour permettre de passer au socialisme.

Incompatible avec l'existence - ou plutôt la survie future de l'humanité -, oui, dans la mesure où il met en danger cette existence.

Mais on n'est plus du tout dans cette conception, fausse à mon avis, selon laquelle le capitalisme aurait connu une jeunesse dynamique pendant laquelle il développait les forces productives, puis un stade de décadence/agonie au cours duquel les forces productives stagnent, les capitalistes ne sont plus capables que de spéculer, d'inventer des gadgets, de se racheter des entreprises (ou de se les disputer par la guerre, ce qu'ils ont toujours fait.)

Donc, "ta" définition de la décadence n'est pas du tout celle que l'on donne habituellement...

Par ailleurs, j'ai jeté un oeil sur le site du CCI (ultra gauche) d'où Convidado a tiré son texte. La "théorie de la décadence" semble faire partie de leurs dadas. On trouve ainsi des choses assez bizarre dans les textes consacrés à ce sujet. Par exemple :

CCI - La décadence du capitalisme
Dans toutes les périodes de décadence, le développement hypertrophié, boursouflé, de l'État est une caractéristique des plus marquantes. Le militarisme et la police s'infiltrent sensiblement dans tous les domaines ; la police secrète, l'espionnage des citoyens, de l'adversaire potentiel autant que de l'ennemi de classe, sont des activités intenses de l'État capitaliste. Le résultat en est d'ailleurs qu'aucun organisme officiel de quelque ampleur ne saurait échapper à la tutelle de l'État, que ce soit les partis politiques officiels ou les syndicats, tous financés par la manne étatique, de façon directe ou indirecte.
Derrière le masque de la démocratie bourgeoise, on ne trouve de fait que le totalitarisme d'une classe qui impose sa domination sans partage à la société toute entière.

On trouve ici un mélange assez confus de conceptions contradictoires :
-En quoi le développement de l'Etat - et tout de même des divers services publics et de protection sociale qu'il organise ! - serait-il un signe de décadence ?? :33:
- Militarisme, police, flicage de la population. On peut tout de même observer que la police tsariste (entre autres) était déjà très, très bien organisé, même si elle ne disposait pas de matériel électronique.
De plus, sur le plan de la répression, du moins dans les grands Etats développés, la répression est devenue incomparablement plus soft qu'à l'époque où la troupe tirait sur les ouvriers lors de chaque grève ! Les droits et les libertés sont beaucoup plus développés. Par exemple, jusque dans les années cinquante, les flics tabassaient dans les commissariats et personne ne leur faisait de procès, pas davantage qu'aux directeurs de prison qui avaient droit de vie et de mort sur les détenus etc.

On me permettra donc d'être très réservé par rapport aux analyses catastrophistes du CCI...

[Vérié]

Convidado, voici la définition de la "décadence" par le CCI, telle que tu l'as toi-même soulignée en gras !

CCI
Ce qui caractérise la décadence d'une forme sociale don­née du point de vue économique est donc :

1˚: un ralentissement effectif de la croissance des forces pro­ductives compte tenu du rythme qui aurait été techniquement et objectivement possible en l'absence du freinage exercé par la permanence des anciens rapports de production. Ce frei­nage doit avoir un caractère inévitable, irréversible. Il doit être provoqué spécifiquement par la perpétuation des rap­ports de production qui soutiennent la société. L'écart de vitesse qui en découle au niveau du développement des forces productives ne peut aller qu'en s'accroissant et donc en appa­raissant de plus en plus aux classes sociales.

2° : l'apparition de crises de plus en plus importantes en profondeur et en étendue. Ces crises, ces blocages momenta­nés fournissent par ailleurs les conditions subjectives néces­saires à l'accomplissement d'une tentative de bouleversement social. C'est au cours de ces crises, que le pouvoir de la classe dominante subit de profonds affaiblissements et qu'à travers l'intensification objective de la nécessité de son intervention, la classe révolutionnaire trouve les premiers fondements de son unité et de sa force,

-La première proposition ne correspond pas à l'évolution du capitalisme : il n'y a pas de ralentissement de la croissance à l'échelle historique.
-La deuxième proposition correspond effectivement à l'évolution du capitalisme. Mais, c'est comme je l'ai déjà dit, une définition... originale de la décadence.

Enfin, tu n'as pas répondu : conviens-tu oui ou non que les forces productives ont continué à se développer ? (C'était le sujet...)

Et si le capitalisme "révolutionne encore les rapports sociaux" il faut le montrer ainsi que son supposé dynamisme qui n'est en fait que financiarisation accélérée, dès-industrialisation, chômage de masse, crises à répétition, guerres, oppression nationale et endettement monstrueux qui finira inévitablement en ruine complète.

-Transformer des dizaines de millions de paysans chinois et indiens en prolétaires, ce n'est pas un bouleversement des rapports sociaux ?
-Le dynamisme d'un système se mesure justement en fonction du développement des forces productives. Il n'y a pas de "désindustrialisation" à l'échelle mondiale, et même pas à l'échelle des pays capitalistes avancés, mais seulement transformation des structures industrielles - et, par voie de conséquence, modification des rapports sociaux.
__
PS Ca serait sympa de cesser de m'accuser d'être un défenseur du capitalisme, sous prétexte que j'admet la réalité évidente, à savoir le développement des forces productives.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Autrement dit, contrairement à une discussion sur la nature de l'Etat russe ou de l'Etat chinois (où il s'agit de concept, de choix politique etc), la discussion sur le développement des forces productives peut être tranchée par des faits. Et elle l'est. Sauf par ceux qui refusent les faits et les moyens de les établir.
__
PS Jedi. Ce n'est pas correct de remettre en ligne ton post très long agrémenté de photos, car ça rend la lecture du fil plus difficile à ceux que ça intéresserait. (Je ne crois pas que ça n'intéresse que Erou et moi...). Si ta contribution te semble de la plus haute importance dans le débat, tu peux placer un lien.

8)

Faut s'en donner les moyens.

L'astronomie, l'astronautique, les sciences en générale donnent énormément de faits, de chiffres, de mesures ... des autres planètes, des autres étoiles, leurs compositions chimiques, atomiques, moléculaires, voir au niveau des particules élémentaires, et ça depuis des dizaines d'années ...

Et on pourrait pas faire ça sur terre ?

Ça se fait depuis des dizaines d'années. La terre tout entière, l'Humanité tout entière est passée au scanner, sous les caméras, les micros 24h/24h ... voilà des photos ... ça se fait aussi en vidéos, audiovisuel, on peut avoir une observation quantitative de tout ça, on peut avoir des analyses très précises :















Bon avec du bon matériel, on peut zoomer, scanner, compter, mesurer, analyser, prévoir avec certaines limites les actions, les mouvements, les transformations, les changements de nos organes, nos cellules, nos synapses ... tout ça c'est nous qui l'avons fait, fabriqué, produit, les forces productives : les travailleuses, travailleurs avec les technologies, les sciences, les expériences, les connaissances, la culture mondiale.

Je vais pas reposter les photos de travailleuses, travailleurs(paysans, employés, ouvriers, ingénieurs, scientifiques, professeurs, élèves) en pleine action au travail dans l'agriculture, les mines, l'industrie, les laboratoires, les centres commerciaux, les bureaux ... dans les manifestions, les grèves, les révolutions aux 4 coins de monde.

J'ai mis des images en vidéo(attention c'est du rap :dry: ) :

Travaille !

a+

[Vérié]

Jedi,
Noyer une discussion dans un déluge de commentaires complètement HS et de photos prenant des pages entières, ça revient à empêcher la discussion. Imagine dans un débat public, un orateur qui interromprait la discussion pour partir dans un discours interminable et complètement hors sujet.
Même sur Internet, il y a un respect minimum des autres intervenants à observer.

[quijote]

La surexploitation du prolétariat en Chine qui a ses limites puisque du fait de la crise , là bas aussi on commence débaucher , est-ce la preuve du dynamisme du capitalisme et de son aptitude à développer les forces productives .?. d 'autant plus que cette surexploitation des prolétaires en Chine a eu pour conséquence l 'appauvrissement du prolétariat en Occident avec fermetures d 'entreprises à main d'oeuvre qualifiée , chômage massif .. au fond on n'a fait que déplacer le problème .. pour combien de temps ?
CE que dit Vérié serait vrai , si parallèlement au "développement " "industriel en Chine, les emplois,les entreprises avaient été conservés en Occident ..
Par ailleurs chez nous 500000 chômeurs en plus en quelques mois .. c'est pas rien

[erou]

Quelques exemples de ces belles forces productives ? ou plutôt de forces destructives!

Guerre civile d'Irlande du Nord (1969-1998)
Guerre civile en Palestine
Guerre au Liban
Guerre en ex-Yougoslavie (1991-1999)
Guerre de Slovénie
Guerre en Croatie (1991-1995)
Guerre de Bosnie (1992-1995)
Guerre du Kosovo (1998-1999)

Guerre civile de Moldavie (1992)
Première guerre de Tchétchénie (1994-1996)
Deuxième guerre de Tchétchénie (1999-?)

Guerre civile du Mozambique (1975-1992)
Guerre civile de l'Angola (1975-2002)

Guerre du Tchad (1965-1990)
Seconde guerre du Sud-Soudan (1983-2005)
Guerre civile du Libéria (1989-2003)
Guerre civile du Rwanda (1990-1996)
Guerre civile de Sierra Leone (1991-2002)
Guerre civile de Somalie (1991-?)
Guerre civile d'Algérie (1992-2002)
Guerre civile du Burundi (1993-2001)
Première guerre du Congo (1996-1997)
Guerre civile du Congo-Brazzaville (1997-1999)
Deuxième guerre du Congo (1998-2003)
Guerre Ethiopie-Erythrée (1998-2002)
Guerre au Sri Lanka
Guerre civile d'Afghanistan (1989-2001)
Guerre civile du Cachemire (1989-?)
Guerre du Golfe (1990-1991)
Guerre du Haut-Karabakh (1991-1995)
Guerre civile de Géorgie (1992-1993)
Guerre civile du Tadjikistan (1992-1997)
Guérilla maoïste du Népal (1996-?)
Guerre de Kargil entre l'Inde et le Pakistan (1999)
Guerre en Afghanistan, au Pakistan
Guerre en Irak....

(source : Wikipédia.htm)



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