Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

A Erou , tout de même pour produire les armes il faut un potentiel industriel développé ..a moins de revenir à l 'époque où l 'on faisait la guerre avec des massues et des haches ...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Vérié, C'est à tes yeux que c'est H.S.

Tu veux des faits, tu veux des chiffres ... à défaut de chiffres ... je donne des faits ... quoique ... les photos, les vidéos sont des moyens de mesures ... c'est d'autres moyens scientifiques ...

Oui ça dépasse ta manière d'aborder le sujet.

-La première proposition ne correspond pas à l'évolution du capitalisme : il n'y a pas de ralentissement de la croissance à l'échelle historique.

Quelle échelle historique tu prends ?

Tu prends quoi comme unité de mesure de l'Histoire ?

1-La révolution Industrielle menait par la bourgeoisie à la fin du 18ème siècle et au début 19ème siècle ?

2-Le Boum industriel impulsait par le prolétariat en URSS dans les années 20 et 30 ?

Quelle période Historique on analyse ?

1-Le 20ème siècle tout entier ?

2-Depuis la fin de la 2ème guerre mondiale ?

3-Les 30 dernières années qui nous précèdent ? (de l'époque des Hippys jusqu'à l'époque de la tektonik ? )

Tu comprends bien qu'on peut pas se limiter à analyser le 20ème siècle qu'avec l'unité de mesure de la révolution industrielle, en niant le boum économie des années 20 et 30 en URSS.

Comme on peut pas le faire non plus pour la période qui suit la 2ème guerre mondiale.

Comme on peut pas le faire pour les 30 dernières années de crise qu'on a vécu.

Alors, de ce point de vue là, oui, il y a ralentissement de la croissance à l'échelle historique. D'ailleurs en disant ça, on dit qu'il y a croissance. Mais pour les 30 dernières années, c'est moins évident, il y a peu à peu stagnation, voir recule ... et depuis la crise des "sup-primes" on a vu de manière évidente avec l'exemple de l'industrie automobile qu'il y a recul de la production, recul de la croissance économique.

Là c'est flagrant, ça saute au yeux. Pour les 30 dernières années, c'est moins évident. Ça a surement stagné et reculé petit à petit. Ce qu'on peut constater :

-la baisse lente des investissements dans la production industrielle, dans la recherche et le développement.

-l'abandon du travail agricole sur certaines surfaces terrestres.

-la casse des services publiques

-Le recul donc du nombres de paysans, d'ouvriers, d'employés dans les pays riches, emplois délocalisés en partie(car avec moins de personnel, payés moins, ils produisent autant, sinon plus ... quoique même ça, ça commence à reculer avec la crise actuelle) dans les pays pauvres ...

-L'augmentation de la productivité ... même ça la crise actuelle montre que les capitalistes n'en ont que faire.



-La progression du chômage, de la paupérisation, la faim dans le monde, explosion des organisations caritatives(complètement dépassées)

-Une certaine baisse des prix sur les produits de premières nécessités, sur les produits ménagers ... prix que les capitalistes remettent en cause avec leurs recherches de profits.

-La stagnation, la baisse du niveau de vie dans les quartiers populaires ... depuis les émeutes au Minguette, c'est la même aux 4 coins du monde.

-Fondamentalement les budgets militaires et policiers, l'aide aux dictatures, l'entretient de guerres n'a pas baissé aux 4 coins du monde, au contraire, ce sont des marchés qui se portent bien, qui sont solvables, jusqu'à créer encore plus de crédits ... Miterrand, Chirac, Sarkozy sont d'excellents représentants de commerces pour les grands trusts capitalistes.

-Accroissement, explosion de "l'industrie financière", du parasitisme, comme le copain le dis dans l'exposé du CERCLE LÉON TROTSKY de décembre dernier :

La crise de l’économie capitaliste - 11 décembre 2008 - 1/2 durée : 65 mn

La crise de l’économie capitaliste - 11 décembre 2008 - 2/2 durée : 43 mn

-Il y a aussi développement du secteur tertiaire, des services, un peu de loisir, un peu de vacances, un peu de culture. En fin, même ça le capitalistes sont en train de le sucrer.



A+

[Vérié]

La surexploitation du prolétariat en Chine qui a ses limites puisque du fait de la crise ,  là bas aussi on commence  débaucher , est-ce la preuve du dynamisme du capitalisme  et de son aptitude à développer les forces productives .?. d 'autant plus que cette surexploitation des prolétaires en Chine  a eu pour conséquence l 'appauvrissement  du prolétariat en Occident avec fermetures d 'entreprises à  main d'oeuvre qualifiée , chômage massif  .. au fond on n'a fait que déplacer le problème  .. pour combien de temps ?
  CE que dit Vérié serait vrai , si parallèlement au "développement " "industriel  en Chine, les emplois,les entreprises avaient été conservés en Occident  ..
Par ailleurs chez nous  500000 chômeurs en plus en quelques mois  .. c'est pas rien

-La surexploitation du prolétariat dépend du rapport de forces et ne nuit pas au dynamisme du capitalisme. AU 19ème siècle, au moment de la révolution industrielle, le prolétariat était surexploité.
-Le développement des forces productives s'évalue à l'échelle mondiale. Le propre du capitalisme, c'est justement la perpétuelle destruction/création d'industries. De même qu'un organisme, même sain, détruit et crée des cellules en permanence. De plus, il n'y a pas pour le moment de désindustrialisation significative des pays les plus développés, sauf dans certains secteurs anciens, comme le textile ou la sidérurgie, qui sont remplacés par d'autres (généralement à plus forte concentration de capital - technologies plus récentes.) A très, très long terme, si le capitalisme devait survivre, on ne pourrait exclure que de nouveaux pays industriels supplantent les anciens, mais nous en sommes très loin.
-Le chômage qui se développe (dont le taux reste encore très éloigné de celui de la crise de 29), oui, et alors ? Ai-je nié l'existence de la crise ?

Quijote
CE que dit Vérié serait vrai

Cite ce que j'ai dit de faux, SVP.

Jedi
Quelle échelle historique tu prends ?

Eh Jedi, tu es dans la lune avec le cosmonaute de ta photo ?
Le sujet : c'est le développement du capitalisme depuis 1938, date à laquelle Trotsky a écrit "les forces productives ont cessé de croître", observation dont Erou et son courant ont fait un dogme. Ou même depuis 1914, puisque, pour certains, c'est depuis cette date que les forces productives auraient cessé de croître...

[Gaby]

Alors, de ce point de vue là, oui, il y a ralentissement de la croissance à l'échelle historique. D'ailleurs en disant ça, on dit qu'il y a croissance. Mais pour les 30 dernières années, c'est moins évident, il y a peu à peu stagnation, voir recule ... et depuis la crise des "sup-primes" on a vu de manière évidente avec l'exemple de l'industrie automobile qu'il y a recul de la production, recul de la croissance économique.
C'est faux. 60 millions de bagnoles en 2002, 66 millions en 2008, vraisemblablement plus de 80 millions en 2015. Toi qui aimes surfer sur le net, tu pourrais au moins vérifier tes informations. Je note juste cela parce que c'est vraiment trop facile mais pour tout, tu t'écoutes parler et tu dis n'importe quoi.

La vérité du pudding... le réel.

[quijote]

.

Vérié : " développement des forces productives s'évalue à l'échelle mondiale. Le propre du capitalisme, c'est justement la perpétuelle destruction/création d'industries. De même qu'un organisme, même sain, détruit et crée des cellules en permanence."

N" 'est-ce pas merveilleux tout ça ?

Qui a dit que le système capitaliste était décadent , dépassé ?!



De plus," il n'y a pas pour le moment de désindustrialisation significative des pays les plus développés, sauf dans certains secteurs anciens, comme le textile ou la sidérurgie, qui sont remplacés par d'autres (généralement à plus forte concentration de capital - technologies plus récentes.)"

Eh! bien non, Vérié:pas seulement dans quelques secteurs anciens : dans la plupart des secteurs bientôt dans l 'automobiles et( déjà,on envisage de développer Air bus en Chine , un bon nombre de produits manufacturés ( électroménager outils etc sont produits en Chine ou dans d'autre pays du sud est asiatique ll l'informatique , et bon nombre d 'autres sont produits par une main d'oeuvre surexploitée ( c'est vrai que pour le moment , elle n 'a pas inversé le rapport de force ) alors les capitalistes essaieront de "délocaliser à nouveau ..lorsque ce sera le cas . S'ils peuvent

Le "chômage n 'a pas atteint le niveau de 1929" ..

Pour l 'heure bien sûr que non . Mais plusieurs milliers de chômeurs par jour en plus d'après les statistiques et une progression qu'on n 'a pas vu depuis la fin de la seconde guerre mondiale ..

Rien qu ' France en quelques mois plusieurs centaines de milliers d 'emplois en moins

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

A Erou ,  tout de même pour produire les armes il faut un potentiel industriel développé  ..a moins de revenir à l 'époque où l 'on faisait la guerre avec des massues et des haches ...

Et puis, on est pas des pacifistes ou des des tyrans assoiffés de sang, on est des révolutionnaires, en tout cas on défend les idées communistes, alors pour renverser les clics bourgeoises qui entretiennent les guerres aux 4 coins du monde, les prolétaires faudra qu'ils s'arment.

Sinon l'industrie pur l'armement pour les guerres peut très bien être transformé pour produire des produits pour satisfaire les besoins de toute l'humanité, et pour qu'on puisse aussi s'épanouir. Les forces productives peuvent devenir destructives et inversement, jusqu'à l'abondance condition de l'émancipation entière du genre humain.

Les travailleuses, travailleurs peuvent faire exactement l'inverse que la bourgeoisie.

Ceux sont eux qui produisent les armes, qui servent de chair à canon pour les bénéfices des capitalistes, il faut que les travailleurs fassent la guerre à la guerre, ça nous coutera moins cher que la grande majorité se retournent contre une infime minorité, que le diviser pour régner au sein de la grande majorité.

Guerre de sécession qui a mis fin à l'esclavage mais pas à la ségrégation :



Commune de Paris, Première révolution prolétarienne :



Révolution Russe, première révolution prolétarienne à l'échelle de plusieurs pays :



Guerre civile en Espagne, trahison d'une révolution prolétarienne :





2ème guerre mondiale, décolonisation, guerre froide







Guerre du Vietnam, malgré la supériorité technologique des USA, le peuple vietnamien a vaincu dans de dramatiques conditions :

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

bon, je finis mon post :sleep:


"Guerre des étoiles"(skud et patriot, satellites dans le Golf) qui a engendré une vague de protestation aux 4 coins de la planète :















Tout ça, c'est aux travailleuses, travailleurs de s'en emparer pour renverser la bourgeoisie, pour imposer leur propre programme politique, pour satisfaire leurs besoins, pour s'épanouir avec toute l'Humanité.

A+