toujours la nature de l'urss

[Gaby]

Bien sûr que ca compte. Ce n'est d'ailleurs pas anodin que la destruction de l'URSS a balayé les symboles marquant un attachement de classe à la patrie.

[artza]

Bien sûr que ca compte. Ce n'est d'ailleurs pas anodin que la destruction de l'URSS a balayé les symboles marquant un attachement de classe à la patrie. :hinhin:

L'Union soviétique, c'est notre patrie, nous la défendrons jusqu'au bout. (L. Trotsky).

=D>

[Vérié]

Effectivement, que des travailleurs désirant se placer du point de vue des intérêts de leur classe puissent être attachés à leur parti, leur syndicat et ...leur Etat quoique soient devenues ces organisations est un élément d'appréciation pour des révolutionnaires prolétariens.


C'est sans aucun doute un élément d'appréciation tactique. Mais pas un critère marxiste pour définir la nature de l'Etat. De plus, rien n'indique que des travailleurs
"désirant se placer du point de vue des intérets de leur classe" se soient reconnus dans l'Etat de Brejnev, et encore moins dans celui de Poutine !

Les gens qui se reconnaissent dans l'Etat de Poutine, ou plutot dans le pouvoir de Poutine, semblent d'ailleurs surtout des partisans de la poigne, de la manière forte avec les Tchétchènes, des nosdtalgiques de l'ordre et de la grandeur russe.

A mon avis, les illusions sur la nature "ouvrière" de l'URSS étaient beaucoup plus grandes parmi les militants occidentaux que parmi les travailleurs d'URSS. Je n'ai pas non plus d'infos exhaustives pour le démontrer, bien entendu.

[quijote]

Effectivement, que des travailleurs désirant se placer du point de vue des intérêts de leur classe  puissent être attachés à leur parti, leur syndicat et ...leur Etat quoique soient devenues ces organisations est un élément d'appréciation pour des révolutionnaires prolétariens.

C'est sans aucun doute un élément d'appréciation tactique. Mais pas un critère marxiste pour définir la nature de l'Etat. De plus, rien n'indique que des travailleurs
"désirant se placer du point de vue des intérets de leur classe" se soient reconnus dans l'Etat de Brejnev, et encore moins dans celui de Poutine !

Les gens qui se reconnaissent dans l'Etat de Poutine, ou plutot dans le pouvoir de Poutine, semblent d'ailleurs surtout des partisans de la poigne, de la manière forte avec les Tchétchènes, des nosdtalgiques de l'ordre et de la grandeur russe.

A mon avis, les illusions sur la nature "ouvrière" de l'URSS étaient beaucoup plus grandes parmi les militants occidentaux que parmi les travailleurs d'URSS. Je n'ai pas non plus d'infos exhaustives pour le démontrer, bien entendu.
OUI, effectivement tu n 'as pas pas plus que nous des "informations exhaustives" . Mais nous , nous sommes beaucoup moins péremptoires et affirmatfs que toi..Et nous avançons des hypothèses , n 'excluant aucune éventualité alors que pour toi la cause est entendue et c 'est ça qui est irritant et finalement négatif .

[artza]

Décidément, dur de se comprendre.

Je ne voulais pas parler de travailleurs se reconnaissant dans les gouvernements de Poutine, de Brejnev ou de Staline, ni des illusions de travailleurs occidentaux dans ces gouvernements.

On peut y être hostile sans pour autant souhaiter le retour de la propriété privée, et reconnaître que cette absence de propriété privée est la conséquence positive de la révolution d'Octobre.

Je ne voulais pas expliquer davantage.

Ce n'est sans doute pas un critère marxiste à tes yeux.

Ce critère t'est pourtant largement suffisant pour apprécier la CGT, non?


Pour Trotsky, qui s'y connaissait au moins autant que toi et moi, c'était un des critères qui lui permettait de qualifier l'URSS d'Etat malgrés tout encore ouvrier.

[Vérié]

Pour Trotsky, qui s'y connaissait au moins autant que toi et moi, c'était un des critères qui lui permettait de qualifier l'URSS d'Etat malgré tout encore ouvrier.
Nous avons déjà évoqué cet argument, que Piter avait critiqué. Dans l'analyse de Troysky, c'est vraiment un argument "subsidiaire". De plus, si nous manquons un peu d'infos sur l'état d'esprit des travailleurs d'URSS hier et de Russie aujourd'hui, il est tout d ememe clair que Trotsky se trompait assez lourdement sur le rapport de forces en URSS, surestimait la conscience de la classe ouvrière et l'influence de ses partisans.

C'est en raison de cette surestimation qu'il croyait que la bureaucratie poursuivait un jeu d'équilibre bonapartiste, était très instable et ne restaurait pas la propriété privée par crainte du prolétariat. Aujourd'hui, personne n'oserait affirmer cela.

De plus, s'il y avait en RUssie aujourd'hui des travailleurs ayant à la fois une certaine conscience de classe et la conscience du role d'usurpateur-contre-révolutionnaire de Staline, il y en aurait au moins une petite minorité qui s'organiserait, et ça se saurait, car, si le régime de Poutine est tout sauf démocratique, ce n'est pas non plus la dictature étouffoir de Brejnev.

Quant à ta comparaison avec les syndicats, à laquelle tu tiens, je ne peux que te répéter qu'elle n'est pas valable à mon avis. Ce n'est pas seulement une question d'illusions et d'attachement subjectif au syndicat :
-Un syndicat organise tout de meme des travailleurs plus ou moins conscients, plus ou moins combatifs.
-Un syndicat défend les travailleurs dans certaines limites (certes de plus en plus étroites aujourd'hui).
-Un syndicat n'exploite pas les travailleurs (contrairement à l'Etat russe), ne les réprime pas, ne dispose pas d'une armée, d'une police, d'une justice, de prisons etc.

Bref, les relations entre des travailleurs et un syndicat "réformiste" (pour faire court) ne sont pas du tout les memes que ceux entre des travailleurs et l'Etat patron et ses bandes armées.

[com_71]

Dans l'analyse de Trotsky, c'est vraiment un argument "subsidiaire".
Que tu dis !

Par contre, pour toi c'est clair, la trace d'Octobre 1917 en Russie, pff !

[com_71]

Je veux revenir là-dessus également :

Arrêtons les frais nous aussi, si nous ne voulons pas sombrer dans le ridicule.

Vis-à-vis de qui ? F. Furet ? Glücksman ?

Pfff... lourd, lourd. On ne peut rien répondre à ça, sinon que tu veux visiblement empêcher toute discussion. Allez, je vais me coucher.

Empêcher la discussion, que non ? Pourquoi empêcher des camarades de discuter d'un sujet qui leur tient à coeur. Seulement sur ce sujet, brûlant depuis toujours, dans le mouvement trotskyste, sur lequel des têtes bien faites, mieux faites que les nôtres de part et d'autre, sans vouloir vexer personne, se sont penchées depuis longtemps, je pense que pas grand chose de vraiment nouveau peut être avancé, surtout loin du coeur des événements. C'est une raison bien suffisante pour ne pas vouloir noircir des pages et des pages, mais pas du tout pour sembler approuver, par un silence qui serait complice, ceux qui passent la révolution russe en "pertes et profits". D'où quelques réflexions de temps en temps, des toussotements désapprobateurs en quelque sorte...

[artza]

-Un syndicat n'exploite pas les travailleurs (contrairement à l'Etat russe), ne les réprime pas, ne dispose pas d'une armée, d'une police, d'une justice, de prisons etc.


Alors là, de plus en plus fort.

Les bras m'en tombent.

Tiens, un exemple d'un syndicat sympa, adulé par beaucoup.

La CNT (anarcho-syndicaliste) en Espagne.

Elle n'avait pas une "Armée", une "police", "des tribunaux" et des "prisons", entre 1936-39?

[Vérié]

Par contre, pour toi c'est clair, la trace d'Octobre 1917 en Russie, pff !
Je ne comprend pas le sens de ce genre de remarque. C'est quoi, une réflexion moraliste ?

Bien sur qu'une révolution de l'ampleur de celle de 17 a laissé des traces, comment pourrait-il en être autrement ? Mais, ce dont nous discutons, et sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est de la nature de la contre-révolution stalinienne...