Auschwitz ou le grand alibi

[Louis]

com71 déja, je te présente mes excuses pour l'amalgame

Je te signale que me décrire "réfugié dans les bras de S. Thion" est hors limites d'une discussion correcte

Effectivement, je me suis énervé et les mots ont dépassé ma pensée.

Moi ce qui me dérange dans leur "production" c'est le début

Ce qui frappe avant tout, c'est en effet l'ignoble hypocrisie de la bourgeoisie et de ses laquais, qui voudraient faire croire que ce sont le racisme et l'antisémitisme qui sont en eux mêmes responsables des souffrances et des massacres, et en particulier qui ont provoqué la mort de six millions de juifs lors de la dernière guerre.

alors oui, moi je pense que ce n'est pas la bourgeoisie qui a tué les juifs, les tsiganes (pourquoi les oublier) et les fous (idem) C'est le nazisme, et rien que le nazisme

De plus leur "explication" selon laquelle il falait réduire de n'importe quel façon la petite bourgeoisie me semble quelque part ignoble, d'autant plus qu'elle se pare des plumes du marxisme Et c'est le tout qui est a gerber

sinon

LCR n'a prouvé nulle part que c'était une saloperie

Non, parce que le mot saloperie pour moi qualifie quelque chose qui me fout en rogne, qui me révolte, qui m'indigne Maintenant, evidemment tout ca peut etre subjectif C'est comme quand j'ai dit que je trouvais "répugnant" la politique de sharon Y"a un sionard bon teint qui trouvais que pas du tout, et jamais je ne pourrais lui prouver le contraire Et il s'est mis a me traiter d'antisémite. Mais bon, c'est comme etre traité de con, c'est juste une habitude a prendre...

[Matrok]

LCR, je suis d'accord pour dire que ce texte est une saloperie.

Je m'explique :

Son seul but est de dédouaner le nazisme (comme idéologie) du génocide. Déclarer que ce génocide n'est pas du tout dû à l'antisémitisme est du délire complet, et je ne comprends pas comment on peut défendre cette position de bonne foi. Car il me semble en effet que ce n'est même pas de bonne foi : les bordiguistes étaient opposés à l'antifascisme qu'ils considéraient comme "bourgeois", ils n'ont jamais cherché à comprendre la nature du fascisme, considérant que c'était un régime bourgeois donc assimilable aux démocraties. Le seul obstacle à cette construction mentale était Auschwitz : qu'à celà ne tienne, il suffit de déclarer que c'est un "alibi" car le génocide n'est en rien lié au régime hitlerien, car la responsabilité en est partagée par les démocraties occidentales. C'est un discours délirant qui ne passe pas la rampe : en particulier, le fait que des dirigeants Anglais ou le Pape aient su ce qu'il se passait n'y change rien, ils ne pouvaient rien faire.

Il ne faut pas s'étonner que ceux qui ont repris les conclusions de ce texte (la Vieille Taupe) ont ensuite dévié vers le négationisme : le discours bordiguiste est trop léger pour être soutenu sérieusement, il faut un mensonge plus gros pour que ça passe.

Le fait que le génocide soit également utilisé comme alibi pour les crimes commis par les sionistes est un autre problème, qui n'est pas le sujet de cette brochure. Ici "le grand alibi" est une excuse des antifascistes, pas des sionistes.

Le fait que Ras l'Front soit opposé à ce texte n'a rien d'étonnant : les bordiguistes étant opposés à l'antifascisme, c'est de bonne guerre. Par contre il est vrai que faire passer leurs positions pour négationistes est une méthode douteuse, qui ne fait que leur donner du grain à moudre.

[stef]

Bon, puisque vous avez le toupet d'en remettre une louche (et sans répéter ce que COM a dit et avec lequel un marxiste ne peut qu'être en accord total).
Voici la chanson de LCR :

Ce qui frappe avant tout, c'est en effet l'ignoble hypocrisie de la bourgeoisie et de ses laquais, qui voudraient faire croire que ce sont le racisme et l'antisémitisme qui sont en eux mêmes responsables des souffrances et des massacres, et en particulier qui ont provoqué la mort de six millions de juifs lors de la dernière guerre.

alors oui, moi je pense que ce n'est pas la bourgeoisie qui a tué les juifs, les tsiganes (pourquoi les oublier) et les fous (idem) C'est le nazisme, et rien que le nazisme

Donc le nazisme, c'est pas la bourgeoisie, c'est une catégorie spéciale. C'est bien comme ça qu'on finit dans les bras de ladite bourgeoisie.

Conformiste-le-bien_nommé a moins de cran. Pas un argument, mais la brochure de Bordiga est quand même "une saloperie".

Seul "argument", un texte anti-marxiste qui démarre par une dénonciation de la "perversion étatique" de :lenine: et :staline: - bref le discours standard des anti-marxistes (mise à égalité du communisme et du stalinisme).
Et ça continue par la dénonciation du refus de faire une différence entre les "deux camps qui se sont affrontés durant la II° guerre mondiale", bref la défense du Front Républicain.

Alors je vais te dire, conformistepote : ce n'est pas au texte de Bordiga que tu es opposé, c'est à beaucoup, beaucoup plus que ça.

[Matrok]

stef :

Donc le nazisme, c'est pas la bourgeoisie, c'est une catégorie spéciale. C'est bien comme ça qu'on finit dans les bras de ladite bourgeoisie.

et plus loin :

Et ça continue par la dénonciation du refus de faire une différence entre les "deux camps qui se sont affrontés durant la II° guerre mondiale", bref la défense du Front Républicain.

En quoi dire que le fascisme a une certaine spécificité meurtrière, qui a eu pour conséquence le génocide, est-il un errement "anti-marxiste" ? Pourquoi faudrait-il affirmer qu'il n'y a aucune différence entre les deux camps durant la IIème guerre mondiale (ce qui revient à nier toute spécificité au fascisme) ?

Sinon les textes de Vidal Naquet et de Fresco ne sont certainement pas des textes "marxistes" (au sens strict, mais ça m'étonnerait qu'on ne puisse pas y détecter la moindre influence marxisante), il n'empeche qu'ils contiennent plus de vérité que celui de Bordiga, et qu'ils ne sont pas "anti marxistes" : ils dénoncent l'attitude quasi-religieuse que certains ont vis à vis des textes de Marx. Tant pis si il y en a qui se sentent visés, moi pas.

[pelon]

Du marxisme, ekke a retenu, non la philosophie critique, dominante chex Marx et quelques-uns de ses disciples, non la perversion étatique de Lénine et de Staline, mais certainement la hantise d'une explication totale du monde, dont le caractère purement «idéologique» est manifeste. A l'humanité un jour réconciliée avec elle-même, qui est l'espoir de l'avenir, s'opposent tous les régimes existants. Qu'ils soient démocratiques-bourgeois, stalino-brejnéviens, sociaux-démocrates, maoïstes, tiers-mondistes ou fascistes, tous ces régimes représentent autant de formes de la domination capitaliste. En particulier, La Vieille Taupe estime qu'il n'existe aucune différence fondamentale entre les deux camps qui se sont affrontés au cours de la Seconde Guerre mondiale, donc aucune perversité particulière du national-socialisme hitlérien.

Je cite aussi cet autre extrait du texte de Vidal Naquet car j'aimerais bien qu'on en discute. Je me trouve totalement en accord avec cela, et je pense que cette critique peut s'adresser aussi à l'ensemble des trotskystes

Je ne sais pas ce que tu veux discuter. Par exemple, le fait qu'il y ait différentes formes de la bourgeoisie ne nous fait pas tirer un trait d'égalité entre un Etat bourgeois dominé par les nazis et un dirigé par les social-démocrates. Je ne sais pas qui est tombé sur le tête mais pas nous en tout cas.
Par contre, pour la compréhension des phénomènes sociaux, oui, nous tenons à comprendre quelle est la nature de classe d'un Etat. Et s'il y a une leçon à tirer, c'est que le bourgeoisie peut atteindre des sommets de barbarie pour garder son pouvoir. Marx l'avait compris très tôt et les journées de juin 48 furent une confirmation de ce que pouvait faire y compris des bons républicains. la Commune de Paris fut un massacre épouvantable. pourtant, au 20ème siècle, cette barbarie fut élevée à un niveau presque inimaginable.
Rappelons que la bourgeoisie allemande était probablement la plus cultivée du monde. Nourrie de philosophie, de poésie, de musique classique, ils n'en allèrent pas moins chercher les voyous nazis. Ils préféraient cela à la révolution socialiste.
Si certains contestent que le nazisme fut la solution de la bourgeoisie allemande en période de crise comme le New Deal fut celui de la bourgeoisie américaine et le front populaire celui de la bourgeoisie française, nous pouvons en discuter.

[stef]

En quoi dire que le fascisme a une certaine spécificité meurtrière, qui a eu pour conséquence le génocide, est-il un errement "anti-marxiste" ?

LCR a écrit ceci :

alors oui, moi je pense que ce n'est pas la bourgeoisie qui a tué les juifs, les tsiganes (pourquoi les oublier) et les fous (idem) C'est le nazisme, et rien que le nazisme

Pour moi le nazisme, le fascisme est une forme spécifique de domination de la bourgeoisie sur la société.

Pourquoi faudrait-il affirmer qu'il n'y a aucune différence entre les deux camps durant la IIème guerre mondiale (ce qui revient à nier toute spécificité au fascisme) ?

Personne ne dit que fascisme et démocratie parlementaire sont identiques. On te dit que le responsable du nazisme c'est l'impérialisme - voir citations Wolfienne (pour une fois c'est pas moi).

Quant au texte de Bordiga, j'attends qu'on me démontre ce qu'a de choquant pour un marxiste le fait de vouloir en arriver à la racine de classe du nazisme.
Et si tu ne te sens pas visé par un texte qui écrit :lenine: = :staline: , tu m'en vois fort désolé.... Moi je milite en défense du marxisme, tant pis si on me traite de bigot (si c'est un électeur de Chirac comme Vidal-Naquet, ça n'a aucune importance).

[Matrok]

quatrieme internationale @ manifeste d'alarme :

La victoire des impérialistes de Grande Bretagne et de France ne serait pas moins effrayante pour le sort ultime de l'humanité que celle de Hitler et Mussolini.

Le sort "ultime" évidemment, mais il me semble que la deuxième guerre mondiale n'a pas déclenché de révolutions comme l'avait fait la première, en tout cas elle n'a pas contribué à rapprocher le "sort ultime". C'est le type même du texte qu'il faut relire au regard de ce qui s'est réellement passé, plutôt que de le répéter sans recul.

Faut-il rappeller aussi qu'avant 1944 on ignorait tout du génocide juif dans les pays occidentaux (sauf certains haut placés qui avaient pu entendre des rumeurs "incroyables").