Les gens peuvent changer... Staline par exemple...

[Louis]

Je vois que Vérié a parfaitement compris ce que je voulais dire Le probleme c'est que pour réussir une révolution il faut exactement les qualités inverses de celles qu'il faut pour tenir dans les phases de recul Personnelement, je n'ai jamais rencontré de mouvement qui possédait en meme temps la capacité a résister en période de basses eaux ET le dynamisme, la souplesse d'esprit qu'il faut quand les choses changent en un clin d'oeuil dans la situation sociale...

[shadoko]

Je vois que Vérié a parfaitement compris ce que je voulais dire Le probleme c'est que pour réussir une révolution il faut exactement les qualités inverses de celles qu'il faut pour tenir dans les phases de recul

A te lire, on a l'impression que Trotsky n'a pas eu de rôle important en 1917 (ou même en 1905).

Personnelement, je n'ai jamais rencontré de mouvement qui possédait en meme temps la capacité a résister en période de basses eaux ET le dynamisme, la souplesse d'esprit qu'il faut quand les choses changent en un clin d'oeuil dans la situation sociale...

Tu veux dire pendant ta vie, ou dans l'histoire? Parce que je ne voudrais pas pinailler, mais le parti bolchevique, avant 17, n'a pas toujours vécu des périodes fastes. De plus, tu donnes l'impression que tout ça est totalement indépendant de conditions sociales. Comme si ces mouvements ou partis avaient des caractéristiques immuables et indépendantes du reste du monde.

[canardos]

lenine et trotsky ont certainement connu bien plus de phases de recul que de phase de montée des luttes et ont toujours su faire front....

en fait au contraire de ce que tu penses, si il n'avaient pas fait preuve de ce caractere trempé, de cette persérance envers et contre tout pendant les phases de recul, ils n'auraient pas pu conduire la révolution à la victoire...

sans la capacité à résister aux basses eaux, à surmonter les épreuves, ils n'auraient pu conduire la révolution dans ce qui n'a pas été un long fleuve tranquille...avec justement dynamisme et souplesse d'esprit.

alors que tous les bolcheviks qui ont flotté en 1917 zt en 1918, les ziinoviev, kamenev, boukharine, sont également ceux qui ont mal su résister plus tard aux pressions staliniennes.

[zeanticpe]

Autant j'ai les mêmes sentiments que Shadoko quant à ses réponses à Louis qui raisonne décidément avec beaucoup trop de flou artistique, autant je partage le point de vue de Vérié sur ce sujet :

Le fait que Trotsky ait, lui, été déjà minoritaire parmi les minoritaires avant la révolution, peut avoir contribuer à forger un caractère indépendant capable de résister au courant dominant, habitué à un certain isolement, car il n'est pas toujours facile d'être minoritaire et de s'opposer à un appareil, à ses camarades de parti, et ce quelles que soient les dimensions du parti...

Car Canardos, c'est le parti de Lénine qui a appris à ses militants à rester soudés, à résister collectivement aux pressions infernales de la chappe de plomb tsariste, à rester néanmoins ferme quant à la théorie y compris avec des camarades d'infortune comme les mencheviks ou les anarchistes...

Ce parti a su obtenir de chaque individu le meilleur de chacun en quelque sorte. Et c'est, dans mon imagination en tout cas, essentiellement Lénine qui a su le construire en tant que dirigeant.

Trotsky pendant ce temps, grâce a ses qualités individuelles, fit bien des choses révolutionnaires également... au point rappelons-le d'être de fait l'un des dirigeants de deux révolutions en douze ans.

Je pense que tous ces phénomènes, tels qu'ils se sont déroulés, n'ont ensuite guère facilité son combat à partir de 1923 contre la bureaucratisation du parti.

Mais bien que n'étant pas des icônes, comme dirait Louis, Trotsky et Lénine étaient tous deux d'excellents dirigeants révolutionnaires, et nous n'avons quant à nous pas grand chose à notre actif pour nous permettre d'accorder des bons ou des mauvais points à ces deux piliers du mouvement ouvrier...
oui, je suis bien d'accord avec Zelda.
je ne sais pas comment se construisent les dirigeants des luttes révolutionnaires. j'imagine quand-même que Trostky et Lénine se sont aussi appuyés sur d'autres camarades qui avaient plein de qualités et d'enthousiasme.
Mais je pense que les qualités sont synonymes de la modestie.
Pour ma part, sans prétendre que Lénine existe déjà à LO, je sais pas, je pense qu'il y a tout ce qu'il faut pour répondre à une situation révolutionnaire, dans cette organisation y compris sur ce forum. C'est l'avis de quelqu'un qui n'est pas à LO.

[Gaby]

Pour ma part, sans prétendre que Lénine existe déjà à LO, je sais pas, je pense qu'il y a tout ce qu'il faut pour répondre à une situation révolutionnaire, dans cette organisation y compris sur ce forum.
Evidemment, y'a Combat. 8)

[Koceila]

(Vérié @ lundi 20 novembre 2006 à 09:53)

(logan @ lundi 20 novembre 2006 à 10:47)
On ne comprend rien de rien tant que l'on ne comprend pas que la lute entre Trotsky et Staline n'est qu'un reflet,
le reflet de la lutte des révolutionnaires contre la bureaucratie, contre ces fonctionnaires inamovibles, privilégiés et incontrolés des travailleurs.

Non. Ce serait sans doute un autre et vaste débat, mais l'activité des individus de l'envergure de Trotsky et Staline n'est pas seulement un "reflet" de la lutte des classes. Ces individus et leur action ont été une composante importante du rapport de forces et de la lutte. Sinon, on tombe dans une théorie déterministe où l'individu ne joue plus aucun role. Voir "Le role de l'individu dans l'histoire" de PLekhanov.
Alors, certes l'individu Trotsky ne pouvait pas renverser le cours d el'histoire et l'individu Staline n'est pas la cause de la contre-révolution, mais il en est un facteur actif, pas seulement un reflet.

Reconnaitre que le combat Trotsky/Staline dépasse largement le cadre d'un combat personnel ne signifie en rien que les individus ne comptent pas. altharion.gif

Oui, d'autant plus que ce sont de "grand Bolchevicks" tels Zinoviev, Kamenev, Rikov et Boukharine qui se sont chargé de consolider le pouvoir de la bureaucratie (grâce au charisme dont ils jouissaient dans le parti) avant que celle-ci ne préfére Staline aux autres candidats "Bonaparte"; car l'expliquai Trotsky, ce dernier était la représentation exact de la médiocrité personnifiée de la bureaucratie aspirant à prospérer des fruits que le prolétariat a involontérairement ceuillie pour elle. Zinoviev était certe un grand révolutionnaire, mais était incapable d'aller jusqu'au bout de ses conviction, n'oublions pas que c'est lui qui, par ses intrigues, a déclencher la révolte de Cronstadt, prenant le risque, pour nuire à Trotsky, d'une invasion de Saint-Petersbourg par la fotte de l'entente.

[shadoko]

Zinoviev était certe un grand révolutionnaire, mais était incapable d'aller jusqu'au bout de ses conviction, n'oublions pas que c'est lui qui, par ses intrigues, a déclencher la révolte de Cronstadt, prenant le risque, pour nuire à Trotsky, d'une invasion de Saint-Petersbourg par la fotte de l'entente.

Ce n'est certe pas le sujet du fil, mais je n'ai jamais entendu parler d'un tel truc.

[Koceila]

D'ailleurs la bureaucratie qui aspirait dès cette époque à un retour au capitalisme (à son profit) ne pouvait pas porter son choix sur Zinoviev ou Kamenev, elle ne pouvait choisir que Staline (ou une autre médiocrité). Si dans un premier temps, elle avait besoin d'un dirigeant trés en vu dans le parti pour pour entammer un "cours nouveau" sans résistance des communistes (rappelons que Trotsky a été sollicité au départ et que celui-ci a non seulement décliné l'offre des généraux de l'armé rouge mais a créé l'opposition de gauche pour combattre ce cours nouveau), une fois la besogne faite, Zinoviev et Kamenev furent écartés puis ils seront assassinés quelques années plus tard aprés des procés truqués, quand ils deviendront complétement inutiles à la bureaucratie.