Question

[bennie]

Je pense que les explications et la prudence des auteurs de la LDC sont justifiées.

Je trouve que ces articles sont destinés bien sûr aux militants mais reste abordable aux novices, il mesemble que les formules qui posent question trouvent leur justification ici. Je trouve que cets une façon habile d'expliquer que nous sommes pour la dictature du prolétariat sans faire fuire le lecteur non averti...

[jeug]

Je n'avais pas vu la réponse de Barnabé.
Presque d'accord avec toi Barnabé.
Sauf 2 choses :
1 - Tu dis en bien compliqué, ou plutôt riche, approfondie (certes pour être précis) des choses qui peuvent être simplifiées sans rien y perdre.
Il suffit de dire que : si, il faudra une vraie dictature du prolétariat pendant le temps que mettra la bourgeoisie à se rendre.
Et que la seule différence avec la dictature du capital c'est que la dictature du prolétariat n'a pas vocation à durer plus que ça.
Faut pas qu'un renvoyant trop vers les textes, on passe pour des "théoriciens". Parce qu'en l'occurrence, c'est une question théorique très pratique.
2 - Faut pas prendre les gens pour des imbéciles. On ne doit pas reculer à dire la même chose à un journaliste qui pose la question.
Parce que si tu proposes de dire une chose au journaliste et d'en écrire une autre dans la LDC, tu fais comment si le journaliste te coince en te disant : "ce n'est pourtant pas ce que vous écrivez !" ?

[jeug]

Je pense que les explications et la prudence des auteurs de la LDC sont justifiées.

Je trouve que ces articles sont destinés bien sûr aux militants mais reste abordable aux novices, il mesemble que les formules qui posent question trouvent leur justification ici. Je trouve que cets une façon habile d'expliquer que nous sommes pour la dictature du prolétariat sans faire fuire le lecteur non averti...

D'accord avec toi sur l'objectif.
Mais pas sur le procédé. Y a toujours (et surtout là !) moyen de dire la vérité, sans faire fuir justement. Parce que ce qui fait fuir, c'est la mauvaise compréhension de ce qu'on entend par diactature du prolétariat.
L'explication, juste, de ce que c'est, ça aura plutôt tendance à plaire aux travailleurs.

[Barnabé]

Je n'avais pas vu la réponse de Barnabé.
Presque d'accord avec toi Barnabé.
Sauf 2 choses :
1 - Tu dis en bien compliqué, ou plutôt riche, approfondie (certes pour être précis) des choses qui peuvent être simplifiées sans rien y perdre.
Il suffit de dire que : si, il faudra une vraie dictature du prolétariat pendant le temps que mettra la bourgeoisie à se rendre.
Et que la seule différence avec la dictature du capital c'est que la dictature du prolétariat n'a pas vocation à durer plus que ça.
Faut pas qu'un renvoyant trop vers les textes, on passe pour des "théoriciens". Parce qu'en l'occurrence, c'est une question théorique très pratique.
2 - Faut pas prendre les gens pour des imbéciles. On ne doit pas reculer à dire la même chose à un journaliste qui pose la question.
Parce que si tu proposes de dire une chose au journaliste et d'en écrire une autre dans la LDC, tu fais comment si le journaliste te coince en te disant : "ce n'est pourtant pas ce que vous écrivez !" ?
1- oui évidemment les choses peuvent être dites plus simplement, comme tu le fais. Là j'essayais surtout d'être précis pour la discussion entre nous. On peut dire simplement que tant qu'il y a des gens qui veulent maintenir l'exploitation, les intérêts des travailleurs et les leurs sont impossible à concilier. La démocratie pour les travailleurs signifie donc forcément la répression pour les exploiteurs. Et que comme le but de cette lutte menée à l'aide de la dictature du prolétariat est l'abolition de l'exploitation, il n'y aura ensuite plus d'intérêts antagonistes, puisqu'il n'y aura plus de classes sociales.
Il ne s'agit pas de nier l'extension de la démocratie, mais cela ne me paraît pas juste de résumer la dictature du prolétariat (encore moins le communisme) à la "démocratie sociale".

2- Il s'agit pas de prendre les gens pour des imbéciles. Mais quand, dans une campagne électorale où on a fait le choix (à mon avis à juste titre) de défendre un certain nombre d'objectifs de lutte pour les travailleurs, on nous interroge sur la dictature du prolétariat avec 1mn pour répondre, il vzaut mieux botter un peu en touche (ce qu'a en général fait Arlette et c'est inévitable).

[bennie]

Je pense que les explications et la prudence des auteurs de la LDC sont justifiées.

Je trouve que ces articles sont destinés bien sûr aux militants mais reste abordable aux novices, il mesemble que les formules qui posent question trouvent leur justification ici. Je trouve que cets une façon habile d'expliquer que nous sommes pour la dictature du prolétariat sans faire fuire le lecteur non averti...


D'accord avec toi sur l'objectif.
Mais pas sur le procédé. Y a toujours (et surtout là !) moyen de dire la vérité, sans faire fuir justement. Parce que ce qui fait fuir, c'est la mauvaise compréhension de ce qu'on entend par diactature du prolétariat.
L'explication, juste, de ce que c'est, ça aura plutôt tendance à plaire aux travailleurs.

Oui, et c'est ce que l'article fait, il explique la dictature du prolétariat.

Je pense que nous sommes tous d'accord, tout est question de formule, ici l'auteur veut être prudent, ce que je comprends.

[piter]

que le prolétariat doivent etre dictatorial envers la bourgeoisie, c'est à dire réprimer sa résistance et éventuellement s'il le faut priver les bourgeois de tous droits politique, je suis tout à fait d'accord avec cela.
mais cela ne fait pas pour autant de la domination sociale du prolétariat une dictature du meme type que celle de la bourgeoisie, il y a bien entre les deux une différence de nature (il s'agit d'abolir la division de la société en classe et donc toute domination de classe, et meme toute existence de classe) différence de nature qui correspond à ce que les objectifs de la révolution prolétarienne sont radicalement différend de ceux de la révolution bourgeoise, il s'agit certes dans les deux cas du renversement de la classe dirigeant précédemment, mais puisque le prolétariat ne vise pas à établir un ordre social qui assurerait sa domination sur d'autres classes, la révolution prolétarienne doit procéder (et procède) selon d'autres modalités. entre autre il y a un rapport aux institutions politiques qui est différent entre dictature bourgeoise (ou démocratie bourgeoise) et dictature du prolétariat, puisque le prolétariat révolutionnaire a pour tache de supprimer toute séparation entre les masses laborieuses et l'exerce de la politique. les organes de la domination politique et sociale du prolétariat révolutionnaire doivent etre plutot des organisations de masse permettant la participation des masses à la direction de la société que des institutions étatiques. ou si l'on veut un Etat qui, comme le disait Engels de la commune, n'en est plus un à proprement parler.

pour ce qui est de L'Etat et la révolution, c'est certes un ouvrage très instructif, mais c'est aussi un ouvrage, d'une part qui est inachevé (ben, oui relisez à la fin...) et surtout depuis sa rédaction il s'est produit quelques étapes supplémentaires de la révolution russe que Lénine n'a pas intégré à l'ouvrage, et aussi le stalinisme et d'autres révolutions...

[jeug]

Je comprends ton idée, mais je ne la trouve pas juste.

Moi, je dis qu'il n'y a pas de différence de NATURE entre la domination actuelle et celle que le prolétariat doit mettre en place. Il y a juste une différence d'objectif. Dans un cas, l'objectif est le maintien des classes, dans l'autre leur suppression.

Toi, tu dis qu'il y a une différence de NATURE mais tu argumentes non pas dans le sens nature mais dans le sens objectif :

il y a bien entre les deux une différence de nature (il s'agit d'abolir la division de la société en classe et donc toute domination de classe, et meme toute existence de classe) différence de nature qui correspond à ce que les objectifs de la révolution prolétarienne sont radicalement différend de ceux de la révolution bourgeoise (...)

Sauf que, après, ça se complique parce que tu parles des "modalités" en disant :

la révolution prolétarienne doit procéder (et procède) selon d'autres modalités. entre autre il y a un rapport aux institutions politiques qui est différent entre dictature bourgeoise (ou démocratie bourgeoise) et dictature du prolétariat, puisque le prolétariat révolutionnaire a pour tache de supprimer toute séparation entre les masses laborieuses et l'exerce de la politique. les organes de la domination politique et sociale du prolétariat révolutionnaire doivent etre plutot des organisations de masse permettant la participation des masses à la direction de la société que des institutions étatiques.

Là, je suis perplexe, parce qu'on développe plutôt le rapport avec les institutions repressives de l'Etat que les institutions politiques dans les textes.
Et il me semble que ce n'est pas le "rapport aux institutions" de la classe dominante qui doit être différent. Ce sont d'une part les institutions elles-mêmes (C'est bien pour ça qu'il faut remplacer les institutions existantes par d'autres) et d'autre part, bien sûr, la classe dominante elle-même.
Pour illustrer, l'Etat prolétarien aura bien besoin d'une armée. Celle-ci sera d'une nature différente, puisqu'il s'agit d'une armée prolétarienne. Mais la domination qu'elle permettra d'exercer, elle ne sera pas d'une nature différente. Idem pour la police.
Evidemment, je parle de la période qui suit immédiatement la révolution.

Ensuite, tu cites l'exemple de la commune :

un Etat qui, comme le disait Engels de la commune, n'en est plus un à proprement parler

Oui, mais justement, est-ce que la Commune n'est pas allé un vite en besogne sur ce point ? (je ne dis pas que c'est la cause de sa perte)

Et pour ce qui est des imperfections de "L'Etat et la révo" du fait des événements historiques postérieurs, il me semble que ça ne met pas en cause ce qui est écrit concernant le moyen de faire disparaître la classe bourgeoise, donc les modalités (puisque c'est le sujet) de la dictature du prolétariat. Ca serait plutôt, comme tu le sous-entends dans les rapports entre la nouvelle classe dominante (le prolétariat) et ses institutions politiques.

Bref, je ne vois globalement pas le rapport entre :
- les incertitudes qu'il peut y avoir, à juste titre, sur l'organisation des institutions politiques dans un Etat prolétarien (pour éviter, par exemple, que ça ne dégénère comme en URSS)
- et les quasi-certitudes, au contraire, sur la nécessité d'une domination, armée, musclée, très forte, par le tout nouvel Etat prolétarien sur l'ancienne classe dominante qui se battra jusqu'à son extinction.

Mais c'est peut-être que j'ai une référence trop rigide aux textes connus.

[piter]

ce que je dis c'est que les objectifs que doit atteindre la révolution prolétarienne sont tellement différents de ceux de la révolution bourgeoise qu'il peut etre légitime de parler d'une différence de nature entre dictature prolétarienne et dictature bourgeoise (légitime par exemple pour marquer nettement cette différence, on nous dis souvent "ok la révolution mais si c'est pour remplacer une classe dominante par une autre, etc... or ce n'est pas ce à quoi vise la révolution prolétarienne et il est important de le marquer nettement).

si je parle d'un rapport différent aux institutions c'est parce que non seulement il faut d'autres institutions au prolétariat pour atteindre ses objectifs révolutionnaires, mais aussi ces institutions doivent etre des institutions d'un type différent en ce qu'elle suppriment la séparation entre les masses laborieuses et l'exercice du pouvoir politique plutot qu'elles n'organisent une telle séparation (comme le font les institutions des classes dominantes). en cela c'est des institutions qui n'en sont déjà plus vraiment, dont la différence par rapport aux institutions des classes dominantes précédentes qu'il faut la aussi le préciser et le marquer très nettement.

à ce sujet effectivement je ne parle pas vraiment des institutions répressives ( il faut effectivement au prolétariat une armée contre la bourgeoisie) mais plutot des formes de représentation politiques et d'administration, plutot des formes transitoires de remplacement de la représentation par l'exercice direct de la direction de la société par la population dans son ensemble.

[canardos]

Il y a quand meme aussi une difference de nature, en ce sens que la dictature du prolétariat suppose consubstantiellement pour exister une large démocratie ouvriere et une mobilisation de l'ensemble de la classe ouvriere pour le controle et la gestion de l'état. que veut dire la révocabilité des élus ou l'exercice direct du pouvoir d'état par les travailleurs sans cela. Quand on parle de pouvoir des conseil d'ouvrier on decrit une forme d'existence de l'appareil d'état fondamentalement differente de la forme que revet l'état bourgeois.

c'est en cela que la dictature du prolétariat est par nature mille fois plus démocratique que la moins répressive des démocraties bourgeoises.

[jeug]

c'est en cela que la dictature du prolétariat est par nature mille fois plus démocratique que la moins répressive des démocraties bourgeoises.

Oui Canard'os. Cette dictature, effectivement, est plus démocratique. Parce que les rapports de nombres en jeu sont inversés.
Mais ça n'était pas ça le point discuté.
La domination qu'elle doit exercer, est strictement de la même nature que celle qu'exerce la bourgeoisie maintenant.
Pour justement ne pas durer.

Piter, j'ai bien compris tes arguments, tu redéveloppes les mêmes.
Juste, à mon sens, tu mixtes à nouveaux les 2 critères : nature et objectif.
Objectif : ce n'est pas du tout le même. Mais nature, je ne vois pas en quoi elle serait différente : organe de répression, exercice de la domination par la force, etc.
Et encore une fois, je ne parle pas du rapports aux institutions politiques, sur ce point je t'ai donné raison.

(Edit : Il me vient un doute d'un coup sur l'interprémation de tes propos : d'avoir le plus grand nombre ne veut évidemment pas dire qu'il n'y a pas besoin des grands moyens pour se défendre !)