Les rapports entre la LCR et LO

[Sterd]

Jusqu'à ces derniers mois, j'avais aussi une certaine confiance dans la capacité de LO de défendre des positions de classe, une indépendance de classe, contre vents, marées et modes. Et puis, patatras, les municipales ! Et là, la confiance s'effondre.

:sygus: Faudrait quand même pas trop nous prendre pour des abrutis, tout ce que tu as pu écrire depuis des mois [...] sur ce forum, nous dit (nous hurle plutôt) le contraire.

[com_71]

il s'agissait de se considérer et de se comporter comme des fractions d'un même et futur parti. La brochure de 83 rappelée par com n'en est qu'une des nombreuses expressions.

Pas si nombreuses que ça.

L'apparition de la formule était circonstancielle (après la campagne commune des européennes de 1979). Et il n'a jamais fallu lui faire dire plus qu'elle ne disait. Si le parti est futur une partie de ce qui est évoqué par "considération et comportement" est futur aussi, donc conditionnel.

Il s'agissait de relations fraternelles, pas de la construction d'une seule organisation.

[Vérié]

Il ne faut pas s'empêcher de discuter avec des géants sous prétexte que nous sommes des nains

C'est une recette pour perdre son temps ?
Le problème, c'est qu'en dehors des livres d'histoire, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer des géants du mouvement ouvrier...

[Vérié]

Jusqu'à ces derniers mois, j'avais aussi une certaine confiance dans la capacité de LO de défendre des positions de classe, une indépendance de classe, contre vents, marées et modes. Et puis, patatras, les municipales ! Et là, la confiance s'effondre.

:sygus: Faudrait quand même pas trop nous prendre pour des abrutis, tout ce que tu as pu écrire depuis des mois ... sur ce forum, nous dit (nous hurle plutôt) le contraire.
Encore une fois, parce que pour toi, comme semble-t-il pour Zelda, c'est tout ou rien. Si on critique sévèrement sur un point (par exemple la position de LO lors de la révolte des banlieues), c'est qu'on est, sinon un ennemi de classe, un adversaire déclaré de LO etc. Mais c'est plus compliqué que ça. Sauf pour les croyants qui pensent que, dès qu'on touche à un seul dogme, tout s'effondre.

[com_71]

Le problème, c'est qu'en dehors des livres d'histoire, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer des géants du mouvement ouvrier...

Justement, autant apprendre des vrais géants (par la lecture par ex.) plutôt que discuter (discutailler ?) avec des "tailles moyennes". (Euh, je répondais à Gaby).

[Sterd]

Encore une fois, parce que pour toi, comme semble-t-il pour Zelda, c'est tout ou rien. Si on critique sévèrement sur un point (par exemple la position de LO lors de la révolte des banlieues), c'est qu'on est, sinon un ennemi de classe, un adversaire déclaré de LO etc. Mais c'est plus compliqué que ça. Sauf pour les croyants qui pensent que, dès qu'on touche à un seul dogme, tout s'effondre.

Non, tu ne sais rien de ce que je pense vu que je ne me suis pas exprimé sur ce sujet et que tu es la dernière personne avec qui j'ai envie de débattre de ça ou d'autre chose. Je réagis juste sur ta fausse compassion un peu paternaliste et passablement ridicule pour tout ceux qui suivent un peu ce forum.

[Ottokar]

Bon, je sens que le ton va monter de part et d'autre et qu'on va dire des choses qu'on regrette. Disons qu'on peut discuter, même ce que fait LO sans que des amis proches de LO se choquent, mais il y a évidemment manière et manière !

[pelon]

Oui, c'est marrant. Les métaphores. Mais souvent, je les file, je les file, et pis ça tombe complètement à plat.  :hinhin:

Faut pas abuser, pas même des bonnes choses. C'est la morale de la fable du jour. Rompez.  :hinhin:

Au delà des métaphores, Zelda, ça fait plusieurs fois que tu nous sors le coup de la confiance. Tu as confiance, et je ne doute pas de ta sincérité, même si ta façon de le répeter, parfois hors de propos, , permet de se poser des questions... Tu as donc confiance, je ne dirais pas tant mieux pour toi, mais c'est sans doute très confortable. Inutile de se creuser les méninges, et on ne risque pas les conflits.

Quoi qu'il en soit, dans la vie, il y a effectivement des situations où l'on doit faire confiance, car on n'a pas le choix, même quand on monte dans un vieil avion pourri, en Afrique ou en Amérique du sud, piloté par type qui a du se faire virer par une demi-douzaine de compagnies avant d'atterrir là. (Je sais, ça m'est arrivé et on n'est pas rassuré, mais on a pas le choix.) Mais, en règle générale, on sait que les pilotes (ou les chauffeurs de taxi) sont plutot compétents et que les accidents sont très rares/

Dans la vie politique, c'est tout de meme un peu et meme très différent. Il y a évidemment des situations où on doit faire confiance, par exemple dans la clandestinité, la lutte armée etc Ou meme dans un groupe de SO parce qu'on ne peut pas changer de respnsable au milieu de l'action. Mais, par temps calme, dans une situation démocratique, on ne voit pas l'intéret de fonctionner ainsi à la confiance. Et la confiance, ça se gagne, ça ne s'impose pas. Le culte de la confiance, c'est plutot dangereux.

Alors, en ce qui concerne la direction de LO, elle a gagné ma confiance sur plusieurs points. Je sais qu'elle a acquis une grande expérience dans l'intervention dans les entreprises, les syndicats, la mise en place de comités de grèves. Un vrai savoir faire acquis sur le terrain pendant des dizaines d'années. Alors, si j'avais un doute au cours d'une lutte, je serais tenté de fazire confiance en effet. J'ai confiance aussi dans certaines techniques d'organisation. Par exemple, la fête, c'est absolument impeccable. Ce sont des domaines dans lesquelles la direction de LO a fait ses preuves.

Jusqu'à ces derniers mois, j'avais aussi une certaine confiance dans la capacité de LO de défendre des positions de classe, une indépendance de classe, contre vents, marées et modes. Et puis, patatras, les municipales ! Et là, la confiance s'effondre.

Sur d'autres points enfin, théoriques par exemple, comme la question de l'URSS et de la Russie, alors-là je n'ai jamais eu aucune confiance, et je ne vois pas pourquoi j'aurais confiance, car la direction de LO n'a strictement rien prouvé. Alors que le chauffeur de taxi, lui, a prouvé qu'il pouvait parcourir des millions de kilomètres sans tuer ses clients.

Enfin, d'une manière générale, si c'est la confiance - un sentiment très subjectif - qui doit guider l'attitude des militants dans les débats politiques, pourquoi se donner tant de mal pour les former ? Il me semble au contraire que la formation doit être un rampart contre le suivisme et la confiance excessive, sinon aveugle.

Sur la confiance. Personne, il me semble, ne fait confiance aveuglément. Mais, bien entendu, suivant qu'une politique vient d'un charlot qui n'a jamais rien réussi ou de camarades qui ont montré leur capacité à mettre en oeuvre sérieusement ce qu'ils proposaient, tu n'écoutes pas de la même oreille. Même si tu as l'esprit critique, tu es réceptif. Tu essaies de comprendre le but de cette politique quitte à ne pas être convaincu.

Par exemple, si nous disons que la 4ème internationale n'existe pas, ce n'est pas tant que les groupes qui la composent ne sont pas bien épais et ne sont, dans la plupart des pays, même pas réconnus par une fraction minoritaire de la classe ouvrière. Du vivant de Trotsky ils n'existaient pas vraiment non plus. Mais une direction internationale était alors reconnue. Et pas à cause du culte de la personalité ou de je ne sais quoi. Aujourd'hui, aucun groupe du SU (ou des autres organisations qui se proclament 4ème internationale) qui connait un petit succès n'est près à se soumettre à l'autorité du SU (au Brésil ou ailleurs) qui d'ailleurs n'essaie même pas.

Donc, en résumé, la confiance cela ne s'impose pas. Et ce n'est pas parce que LO a la chance d'avoir une direction reconnue que les militants d'ailleurs et de nulle part doivent se sentir autorisés de faire d'une force une faiblesse et de nous considérer comme des godillots. Les moeurs sociales-démocrates des groupes où chacun fait ce qu'il veut, où celui qui a lu 2 livres de Lénine veut devenir un caudillo, je ne tiens pas à ce qu'elles gagnent Lutte Ouvrière. De ces tares petites bourgeoises, que Trotsky a combattu dans les années 30 dans le mouvement trotskyste, nous ne sommes d'ailleurs pas vaccinés. Simplement un peu plus préoccupés que d'autres sur la difficulté de développer une organisation révolutionnaire dans un pays relativement privilégié sur le plan économique et sur le plan de la sécurité. Ceux qui militent en Haïti ou en Côte d'Ivoire me comprendront.

[Vérié]

Encore une fois, parce que pour toi, comme semble-t-il pour Zelda, c'est tout ou rien. Si on critique sévèrement sur un point (par exemple la position de LO lors de la révolte des banlieues), c'est qu'on est, sinon un ennemi de classe, un adversaire déclaré de LO etc. Mais c'est plus compliqué que ça. Sauf pour les croyants qui pensent que, dès qu'on touche à un seul dogme, tout s'effondre.

Non, tu ne sais rien de ce que je pense vu que je ne me suis pas exprimé sur ce sujet et que tu es la dernière personne avec qui j'ai envie de débattre de ça ou d'autre chose. Je réagis juste sur ta fausse compassion un peu paternaliste et passablement ridicule pour tout ceux qui suivent un peu ce forum.

Tu n'as pas envie de débattre avec moi, OK. Mais tu réagis... disons assez vivement à beaucoup de mes interventions. Donc, je te répond.

Tu affirmes que je serais de mauvaise foi, parce que TOUT ce que j'aurais dit avant prouverait, selon toi, que mon absence de confiance en LO ne date pas des municipales. Donc, je me tue à t'expliquer qu'on peut avoir confiance sur certains plans, pas sur d'autres.

Même toi qui, visiblement, ne peut pas me saquer, je pense que tu me ferais tout de même confiance sur certains plans. Par exemple pour réagir face à un raciste dans le métro ou pour expliquer à un idéaliste que ce n'est pas la méchanceté humaine qui est la cuase des guerres. Pourtant, tu ne me ferais de toute évidence aucune confiance sur d'autres plans. Mais il y a certainenement des gens de ton entourage auxquels tu ne ferais meme pas confiance sur ces deux points.

Tu vois donc que ce n'est pas tout ou rien.

[Vérié]

Les moeurs sociales-démocrates des groupes où chacun fait ce qu'il veut, où celui qui a lu 2 livres de Lénine veut devenir un caudillo, je ne tiens pas à ce qu'elles gagnent Lutte Ouvrière. De ces tares petites bourgeoises, que Trotsky a combattu dans les années 30 dans le mouvement trotskyste, nous ne sommes d'ailleurs pas vaccinés.

Le fonctionnement sociale-démocrate, avec chacun qui raconte et fait n'importe quoi, d'un côté, et le culte de la confiance et de la hierarchie, de l'autre, ce sont deux défauts inverses. Je ne possède pas de recette, s'il y en avait, ça se saurait, mais selon les situations, on tord le baton dans un sens ou dans l'autre.

Simplement un peu plus préoccupés que d'autres sur la difficulté de développer une organisation révolutionnaire dans un pays relativement privilégié sur le plan économique et sur le plan de la sécurité. Ceux qui militent en Haïti ou en Côte d'Ivoire me comprendront.

Les difficultés, de toute évidence, ne sont pas les memes. On ne doit jamais perdre de vue que cette situation "privilégiée" peut changer très vite. Mais on ne peut pas se comporter non plus comme si on se trouvait à Haiti. Il n'y a pas de recettes non plus.