toujours la nature de l'urss

[Vérié]

Jedi
En URSS la classe ouvrière a participé à la collectivisation de l'industrie dans les villes, les soviets armés s'en est emparé, ils ont fait physiquement cette expropriation. Ils ont donc fait un état ouvrier ... par la suite la bureaucratie aidé mondialement par la bourgeoisie l'a fait dégénérer.

La collectivisation générale de l'économie a été réalisée sous Staline, Jedi, pas sous Lénine.

Le problème se pose de la façon suivante :
1) Pour le prolétariat, le pouvoir politique est le préalable au pouvoir économique.
Le prolétariat doit se constituer en classe dominante et ensuite exproprier la bourgeoisie, à un rythme qui dépend évidemment des circonstances.
Je te rappele que, au début de la révolution, Lénine n'envisageait pas d'exproprier les capitalistes mais de collaborer avec eux. Ils auraient continué à gérer leurs entreprises sous le controle des ouvriers.
2) Un Etat bourgeois peut, dans certaines circonstances, réaliser l'étatisation partielle ou totale de l'économie, comme en Chine et à Cuba. De l'avis meme de LO. L'étatisation n'a donc pas un caractère de classe.
3) Inversement, aujourd'hui, il y a indiscutablement en Russie des capitalistes privés (et meme de très gros !), néanmoins LO considère toujours la Russie comme un Etat ouvrier (très) dégénéré. A mes yeux, cette caractérisation est absurde et quasi surréaliste. Mais, AU NIVEAU DE LA METHODE DE RAISONNEMENT, on voit que LO ne fait pas dépendre la nature de la Russie de l'existence ou non de capitalistes privés.
__

Sur le développement de l'économie soviétique. On en a déjà beaucoup discuté. Je ne peux donc que te répéter que tu embellis considérablement le développement économique de l'URSS, qui a pu faire illusion dans les années trente, mais dont les limites sont clairement apparues au moment de l'effondrement de 1991. Aujoud'hui, la Russie figure d'ailleurs dans les pays dits "émergents" comme le Brésil, l'Inde, la Chine. Si l'URSS avait atteint un niveau aussi élevé que tu le crois,
elle ne serait pas retombé au niveau actuel aussi vite. L'économie d'un pays industriel moderne et puissant peut connaitre des crises (comme les Etats unis en 29, l'Allemagne dans les années trente puis sa destruction par la guerre etc), mais elle se relève généralement assez vite car il reste toutes sortes d'acquis.

[piter]

[/QUOTE] Jedi
Alors certes la classe ouvrière et la classe paysanne ne gèrent pas eux même directement la production industrielle et agricole, mais grâce à la révolution, la guerre civile et même la NEP, la bureaucratie naissante et son dirigeant Staline ne séparent les producteurs de leur production effective. On est donc encore loin de la victoire d'une contre révolution bureaucratique ou bourgeoise effective à cette époque.[QUOTE]

il y a séparation des producteurs et des moyens de production en ce que les premier ne disposent pas des seconds, ils ne dirigent ni la production ni la répartition.
il y a véritablement collectivisation des moyens de production seulement quand les producteurs disposent des moyens de productions et dirigent effectivement l'ensemble du procès de production et de répartition, l'ensemble du procès de reproduction sociale, conditions nécessaires à ce que soit produit l'émancipation humaine et non plus accumulation de capital.
ce qui s'est fait en URSS (en plusieurs étapes) c'est l'étatisation de l'économie, mais celle-ci maintenait entièrement l'absence de controle et de direction des producteurs sur le procès de production, la séparation entre les producteurs et les moyens de production.

la difficulté à dater la victoire décisive de la contre révolution vient de ce que d'une certaine manière celle-ci n'a jamais eu lieu puisqu'il n'y a pas véritablement eu en Russie de victoire décisive contre le capital, celui-ci s'étant pour l'essentiel maintenu, sous une forme "alternative", étatisée. la révolution a permise une "modernsiation" de la Russie, la rupture avec de nombreux éléments de son passé féodal, mais a eu pour résultat de transformer les rapports capitalistes plutot que de les détruire. évidemment dans ces conditions on peut toujours attednre une "victoire décisive de la contre révolution" et on peut se préparer à parler pendant longtemps encore d'"Etat ouvrier dégénéré"...

prétendre que cette victoire ne pouvait etre que le rétablissement de la propriété privé c'était ne pas voir que la propriété étatique en URSS n'assurait pas le pouvoir du prolétariat mais bien plutot celui de la bureaucratie, la propriété étatique était justement la forme de propriété qui assurait le mieux à la bureaucratie dans son ensemble sa disposition des moyens de production.

[piter]

Et pour que une classe soit au pouvoir, vu qu'elle ne peut pas être d'un coup surtout au début, le parti, son avant-garde, son détachement le plus conscient et fidèle, s'en occupe en s'appuyant sur le soutient, la critique et l'activité révolutionnaire des masses. C'est ceci la théorie des bolsheviques ou je ne sais pas lire.

effectivemment on peut résumer comme cela la théorie bolchéviste (un volet important de celle-ci).
mais, d'une part, très rapidemment en Russie la dictatrue du parti communiste ne s'appuyait plus que de façon fictive sur "le soutien, la critique et l'activité révolutionnaire des masses".
d'autre part, c'est, quant à moi, justement cette théorie bolchéviste dont j'estime qu'elle a montré ses limites, permettant à un parti de prendre, garder le pouvoir et étatiser l'économie, mais n'étant pas adéquate pour contribuer à la destruction des rapports capitalistes puisque ne préparant pas, ne développant pas la capacité des producteurs à mettre en oeuvre eux-memes de nouveau rapports de production et une organisation étatique qui organise son propre déperissement en développant une participation croissante de la population à la direction de la société, une réappropriation par tous les producteurs de la direction du mode de production social.

[piter]

pour ce qui est des succès de l'économie de l'URSS :

d'une part ce succès en terme d'augmentation de la production est relatif, la forme classique du salariat, le marché, s'est révélée plus efficace pour obtenir du travail une productivité supérieure que la contrainte étatique (malgré les formes extrémes qu'à pu revetir celle-ci, peut etre meme aussi du fait de cet extrémisme).

et surtout d'un point de vue communiste ce qu'il faut évaluer ce n'est pas tant la quantité de ce qui est produit que la nature de ce qui est produit.

il s'agit de mettre en oeuvre une économie non nécessairement qui produise plus mais surtout qui produise non plus une accumulation de marchandises et/ou de capital, qui reproduise les rapports de classe, mais une économie qui produise l'émancipation humaine, qui produise les conditions sociales nécessaires à l'épanouissement des facultés humaines, individuelle et collectives.
cela implique de produire une quantité suffisantes de biens mais aussi que ceux-ci soit produit dans le cadre de relations entre les hommes qui contribuent à leur émancipation.

de ce point de vue là on a vu (en URSS et ailleurs)que la propriété étatique n'est vraiment pas synonyme d'émancipation humaine.
ce qui ne veut pas dire que ce ne puisse etre un moment dans l'établissement d'un nouveau mode de production, mais ce n'en est pas une condition suffisante ni n'en est l'essentiel. ce qui importe c'est avant tout le développement de l'association et de l'autonomie des producteurs et de leur controle du procès de production.

[Vérié]

cette théorie bolchéviste dont j'estime qu'elle a montré ses limites, permettant à un parti de prendre, garder le pouvoir et étatiser l'économie, mais n'étant pas adéquate pour contribuer à la destruction des rapports capitalistes puisque ne préparant pas, ne développant pas la capacité des producteurs à mettre en oeuvre eux-memes de nouveau rapports de production et une organisation étatique qui organise son propre déperissement
Il me semble que ce n'était pas l'objet de la théorie léniniste du parti. Cette théorie est avant tout une technique d'organisation, de lutte et de prise de pouvoir dans une situation historiquement déterminée, mais pas une théorie de transformation sociale. Sur le plan de la transformation sociale, les bolcheviks étaient pour une bonne part influencés par les theories sociale-démocrates traditionnelles qui assimiliaient étatisation et socialisation des moyens de production. L'impasse historique dans laquelle se sont trouvés les bolcheviks les a sans doute empêchés d'approfondir ces questions car ces taches n'étaient pas à leur portée. Néanmoins, dans l'Etat et la révolution, Lénine a tout de meme une vision du role de la classe ouvrière complètement différente de celle que lui assignent les sociaux-dfémocrates... et plus tard les staliniens.

Sur la critique des limites des "théories bolcheviques", il faut être prudent. D'ailleurs, je ne sais pas si on peut parler ainsi des "théories bolcheviques", car le parti étair parcouru de courants divers, de discussions, réflexions etc un peu opubliées aujourd'hui. Il faut être prudent car on glisse vite sur la position qui consiste à rendre la théorie de Lénine du parti responsable de la dégénérescence et du stalinisme. Ce qui est une vision idéaliste. Une théorie ne peut pas être à l'origine d'un phénomène historique de cet ampleur. Tout ce qu'on peut dire, me semble-t-il, c'est que les limites théoriques des bolcheviks ne les ont pas aidé à avoir une vision claire d'une situation sans précédent et que ces limites ont facilité ensuite les falsifications staliniennes.

[piter]

ok, d'accord dans l'ensemble avec tes remarques Vérié.
cependant la conception étatiste du socialisme est lié à l'idée que le parti soit l'agent de la transformation sociale. un parti peut prendre le pouvoir et nationaliser, mais par contre si on pense le socialisme dans sa dimension de bouleversement des rapports de production cela implique que l'agent de la transformation révolutionnaire ne peut etre une minorité armé du controle de l'Etat mais doit etre le fait des masses, des producteurs eux-memes.
j'ai un peu mixer conception du parti et du socialisme de façon imprécise mais les deux questions sont tout de meme liée (la conception "étatiste" du socialisme est quasi nécessairement aussi une conception "substitutiste").

je disais léniniste ou bolchéviste plutot dans le sens de la doctrine qui sera codifiée après la mort de Lénine (mais c'est aussi valable dans une certaine mesure je crois pour les positions de Lénine à la fin quand il assimile le plus nettement dictature du parti et dictature du prolétariat).
pour Lénine il faut distinguer différentes étapes de l'évolution de sa pensée aussi bien sur le role du parti que sur sa conception du socialisme.
par exemple il y a bien des éléments dans L'Etat et la révolution (et les autres textes de 17 et début 18) qui vont dans un sens très différents de la dictature du prolétariat comme dictature du parti et du socialisme comme étatisation croissante de l'économie (meme si l'idée que le capitalisme monopoliste d'Etat est la forme économique de transition au socialsime pose déjà certains problème de ce point de vue).
d'accord pour dire que le stalinisme ne sort pas du crane de Lénine (pour moi c'est essentiellement le maintien des rapports capitalistes qui est responsable du stalinisme), mais que certaines limites des conceptions de Lénine et des boclhéviques (effectivement il faut aussi examiner les positions d'autres dirigeants ou courants comme Trotsky, Boukharine, etc...mais il y a aussi un large accord sur certaines questions essentielles) ont favorisé la montée du stalinisme (ou ont en partie "désarmé" ou "confusionner" théoriquement les opposants de gauche).

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Un seul truc sur une des réponses de Jedi

Heu la différence entre le capitalisme et le socialisme, c'est pas la PROPRIÉTÉ ? Propriété privée et propriété collective ? Donc socialisation, collectivisation par les ouvriers, c'est quoi ?

La différence reside fondamentalement dans la classe sociale qui se trouve aux commandes, au pouvoir.

Heu d'accord, en théorie ...

En pratique, en URSS, avec la guerre civile, la classe ouvrière n'exerce plus le pouvoir directement, ouvertement par le biais des soviets. D'où l'état PAR les ouvriers, devenus l'état POUR les ouvriers(le texte de Lénine de 1919). Et Fondamentalement, l'état ouvrier de la révolution d'Octobre de 1917 n'est pas devenu un État Bourgeois. En fait l'état ouvrier sous l'offensive de la bourgeoisie est en train de produire le bureaucratisme.

Piter et Vérié essayent de tordre ça virtuellement dans tous les sens pour le faire devenir État bourgeois ... ceux que la bureaucratie essaie de faire ouvertement ces 15 dernières années depuis la chute de Berlin, depuis Gorbatchev ... en fait pour eux ça serait déjà fait depuis belle lurette ... et Lénine l'aurait pas compris ... avec Trotsky bien entendus.

Autant faire comme à la Ligue Communiste révolutionnaire, "jeter" toutes ces références !

La base matérielle de sa domination se trouve dans la propriété des moyen de production.

? :33: La PROPRIÉTÉ est une BASE MATÉRIELLE ? :33:

La domination des travailleurs sur les moyens de production se fait par la collectivisation, le changement de propriété, passage de la propriété privée à la propriété collective.

Mais il se peut que la  bourgeoisie nationalise tout (pour preparer une guerre ou pour en sortir) et que le prolétariat tolere pendant un certain nombre d'années la propriété individuelle (pour se faire des ronds, pour accumuler en vue à l'industrialisation par exemple).

En URSS, l'étatisation, la nationalisation ont été faite par le prolétariat. Il tolère des méthodes capitalistes comme à l'époque de la NEP. Mais il n'y que là qu'il est en position de force pour tolérer, il a encore quasiment des institutions tout entière à son service. L'état POUR les ouvriers.

Ailleurs dans le monde, c'est la bourgeoisie qui a fait la nationalisation, l'étatisation ... mais pas totale, plutôt partielle ou majoritaire, je sais pas exactement. Par exemple en France en sortant de la seconde guerre mondiale, ou à l'arrivée de Miterrand au pouvoir. Dans ces cas là, le prolétariat ne tolère pas, il n'a pas le choix, il n'est pas en position de force, en situation révolutionnaire, à la limite il peut profité de certains acquis de la fonction publique, issus des luttes des travailleurs en générale.

La socialisation peut se faire sans "socialiser" tous les moyens de production. On peut socialiser l'impôt par exemple, ou l'éducation, ou l'habitat, une partie des moyens de production (les banques et une partie de l'industrie) etc.

Oui, tout dépend qui le fait, dans quelle condition.

Les acquis sociaux, économiques, politiques, matériels, intellectuels des travailleurs font parti de ces socialisation.

Parfois dans le cadre du capitalisme, ce sont les travailleurs qui l'imposent par leurs luttes, parfois ce sont les bourgeois qui eux mêmes mettent en place tout ça parce qu'ils s'y gagnent plus qu'ils s'y perdent. Genre l'étatisation de RENAULT, des secteurs de la sidérurgie en crise ... etc, etc.

Sinon dans le cadre de l'URSS, les socialisations, les collectivisations, et ça surtout agricole de l'époque de Staline (Je pense que Vérié parle de ça en parlant de collectivisation) ont été faite pour les intérêts de la bureaucratie avant tout. D'ailleurs cette politique agricole dans les années 30, a engendré un génocide en UKRAINE. Si une partie plus ou moins grande de la classe ouvrière et paysanne ont en profité, c'est inévitable.

Que pourrait faire la bureaucratie d'autant de richesses produites par les nouvelles forces productives ?

Elle en a vendu une partie en Occident ... qui d'ailleurs a fermé les yeux sur le génocide UKRAINIEN ... une partie est venu enrichir la bureaucratie, et une grande partie a élevé le niveau de vie en générale des travailleurs soviétiques.

Et pour que une classe soit au pouvoir, vu qu'elle ne peut pas être d'un coup surtout au début, le parti, son avant-garde, son détachement le plus conscient et fidèle, s'en occupe en s'appuyant sur le soutient, la critique et l'activité révolutionnaire des masses. C'est ceci la théorie des bolcheviques ou je ne sais pas lire.

:33: C'est par défaut qu'il s'est produit ça en URSS.

Heu ... sans la trahison de la 2ème internationale, le niveau intellectuel du prolétariat aurait pu atteindre des sommets ... sans la guerre mondiale ... la guerre civile, le prolétariat aurait pu atteindre des sommets qu'on imagine à peine ... mais bon, tout ça, c'est de la science fiction politique. On avait les effectifs militants et dirigeants pour une révolution internationale européenne et préparer plus largement son extension, mais ceux ci ont été corrompus, ceux ci ont trahis et d'autres ont été froidement éliminés.

Ce parti, cet avant garde, ce détachement conscient et fidèle s'appuie surtout lors d'une révolution et dans le cadre d'un état ouvrier sur l'activité révolutionnaire des masses de travailleurs ... dans la réalité, pour Lénine, Trotsky, Les Bolchéviks, l'Internationale Communiste sur l'activité révolutionnaire des masses ouvrière au pouvoir dans les villes au sein des SOVIETS.

Sans cette domination, sans cette activité consciente, conséquente, collective, révolutionnaire, militarisée de la classe ouvrière dans les soviets, avec les soviets ... l'avant garde dirige POUR eux ... ou contre eux, c'est le cas de la bureaucratie ... dans le cadre d'un état ouvrier(DÉGÉNÉRÉ) comme en URSS, ou dans le cadre d'un état bourgeois comme en Chine par exemple.

A+

[Vérié]

Sinon dans le cadre de l'URSS, les socialisations, les collectivisations, et ça surtout agricole de l'époque de Staline (Je pense que Vérié parle de ça en parlant de collectivisation) ont été faite pour les intérêts de la bureaucratie avant tout. D'ailleurs cette politique agricole dans les années 30, a engendré un génocide en UKRAINE. Si une partie plus ou moins grande de la classe ouvrière et paysanne ont en profité, c'est inévitable.

Que pourrait faire la bureaucratie d'autant de richesses produites par les nouvelles forces productives ?

Elle en a vendu une partie en Occident ... qui d'ailleurs a fermé les yeux sur le génocide UKRAINIEN ... une partie est venu enrichir la bureaucratie, et une grande partie a élevé le niveau de vie en générale des travailleurs soviétiques.

La collectivisation forcée des campagnes qui, comme tu le soulignes, a été épouvantable, a eu pour objectif fondamental, en URSS comme en Chine, de concentrer entre les mains de l'Etat l'essentiel du surproduit social qui, à l'époque, provenait des campagnes dans ces deux pays. Ceci afin de développer une industrie lourde et militaire assurant la puissance de la bureaucratie.

En URSS, l'étatisation, la nationalisation ont été faite par le prolétariat. Il tolère des méthodes capitalistes comme à l'époque de la NEP. Mais il n'y que là qu'il est en position de force pour tolérer, il a encore quasiment des institutions tout entière à son service. L'état POUR les ouvriers.

Non, cette étatisation n'a pas été réalisée par le prolétariat. On peut dire que, dès les débuts de la révolution, la classe ouvrière a été plus loin que ne le prévoyaient les bolcheviks qui, je te le répète, entendaient faire tourner les entreprises capitalistes sous controle ouvrier. Mais la véritable étatisation complète de l'économie s'impose avec la collectivisation par Staline, les plans quinquennaux, le monopole du commerce extérieur. Quant au prolétariat, n'ayant plus d'organisations de classe dès le début des années vingt, par suite de la guerre civile, il n'a pas pu procéder aux nationalisations. Dès cette époque, tout a été décidé et réalisé par en haut.

Jedi, c'est un peu difficile de discuter avec toi car on ne sait pas au juste quels sont les critères que tu retiens pour définir un Etat ouvrier, de quelle façon tu considères l'analyse de Trotsky à la lumière de la situation d'aujourd'hui en Russie, de son évolution, des événements de 1991 etc. C'est bien compréhensible puisque LO ne produit plus la moindre analyse digne de ce nom sur la Russie et l'URSS depuis bien longtemps, c'est à dire en examinant sérieusement les positions de Trotsky, et se contente d'articles historico-journalistiques assez flous sur le sujet.

1) Pour ta part, tu mets en avant la propriété étatique des moyens de production
(qui était un critère de classe aux yeux de Trotsky.) Mais, aujourd'hui, cette propriété étatique a été abolie en Russie, sans destruction de l'Etat, qu'en penses-tu ?

2) Trotsky pensait aussi que la bureaucratie se maintenait au pouvoir grace à un jeu d'équilibre (hyper instable) entre prolétariat et bourgeoisie. Il pensait aussi que la bureaucratie ne rétablissait pas la propriété privée par crainte du prolétariat. Crois-tu que, aujourd'hui, Poutine et son successeur mènent toujours ce meme jeu d'équilibre et redoutent le prolétariat ? (Qui en prend plein la gueule.)

3) De son coté, LO utilisait essentiellement deux arguments pour justifier la nature ouvrière de l'URSS avant 1991 :
--La continuité de l'Etat. Pas de contre-révolution violente qui ait détruit l'appareil d'Etat depuis les années vingt. Donc l'Etat n'a pas changé de nature, sinon ce serait du réformisme à l'envers. Argument utilisé aussi par Trotsky. Alors, que faudrait-il de plus aujourd'hui pour que l'Etat russe devienne bourgeois à tes yeux et à ceux de LO ?
--L'étatisation a été réalisée par un Etat ouvrier, la bureaucratie n'est pas revenue sur cette étatisation. Ce qui montre que l'Etat n'a pas changé de nature. Mais l'étatisation réalisée en Chine n'a pas le meme caractère car elle a été réalisée par un Etat bourgeois. Argumentation assez spécieuse car LO n'a jamais réussi à démontrer en quoi cela impliquait la moindre différence entre les deux Etats. Mais, aujourd'hui, cet argument ne tient plus puisque, comme nous l'avons déjà dit, l'étatisation a été abolie...


Peux-tu répondre à ces questions, sans te lancer dans des grands discours ? De mon coté, si tu as des questions à poser, j'y répondrai volontier.