l'URSS un capitalisme d'état?

[Jacquemart]

la domination étatique de la bureaucratie n'est qu'une conséquence de sa domination sociale

A tout prendre, et s'il faut mettre la flèche dans un des deux sens, c'est l'inverse. Le bureaucrate tire sa puissance sociale de sa place dans l'appareil d'Etat. Sans la seconde, la première est réduite à néant. C'est encore vrai aujourd'hui, et ça l'était tout autant à l'époque de l'ascension de la bureaucratie, qui a assis sa domination sur la société et son enrichissement d'abord et avant tout sur la base de sa dictature politique.
La bureaucratie fasciste peut être qualifiée de "personnel politique" de la bourgeoisie, une bourgeoisie qui elle, possède une puissance sociale indépendamment du fait qu'elle tienne dans ses propres mains les rènes de l'appareil d'Etat. La bureaucratie soviétique, elle, ne gouverne pour le compte d'aucune autre classe existant en-dehors d'elle dans la société - si l'on met de côté sa relation, indirecte, avec la bourgeoisie impérialiste.
Mais surtout, ton argument sur l'exploitation rate sa cible. Bien sûr que la bureaucratie exploite la classe ouvrière, tout comme la bourgeoisie. Mais les modalités de cette exploitation sont-elles les mêmes ? Là est la question.
Et les marxistes, par exemple, n'ont jamais renvoyé dos à dos bourgeoisie et féodaux en Europe, ou bourgeoisie et esclavagistes aux Etats-Unis, au motif que s'affrontaient deux classes exploiteuses, et que par conséquent le prolétariat devait rester indifférent à l'issue du combat.

[pelon]

"L'état appartient à la bureaucratie dans une certaine mesure"

Cete phrase de Trotsky m'a longtemps, longtemps fait réflechir.

L'état possède les moyens de production, la bureaucratie possède l'état.
La bureaucratie soviétique possède les moyens de production. La domination sociale de la bureaucratie se transforme en domination étatique et cette domination lui confie la propriété des moyens de production. dans la réalité ., et pas seulement "dans une certaine mesure"

La  bureaucratie fasciste au contraire ne possède et ne peut posséder aucune propriété des moyens de production.
C'est pour cela que cette analogie de Trotsky n'est pas pertinente et que l'on peut considérer la bureaucratie comme une classe dominante.

Pourtant, le "dans une certaine mesure" est bien pertinent. Si les bourgeois n'avaient qu'une partie de l'usufruit de l'appareil de production dont ils diraient officiellement que ce dernier appartient à la classe ouvrière; que du coup, ils ne peuvent le vendre même quand des secteurs ne leur apparaissent pas rentable d'un point de vue capitaliste; qu'ils ne peuvent licencier pour raison économique; qu'ils ne peuvent transmettre par héritage cet appareil qui ne leur appartient pas juridiquement; que les avantages (et privilèges) qu'ils tiennent de leur position peuvent être remis en cause parce qu'ils ne sont plus bien en cour et se retrouvent avec une balle dans la nuque (sous Staline) ou avec une retraite du niveau d'un petit cadre occidental plus tard.... on ne parlerait plus de bourgeois mais de bureaucrates.
Il manquait un certain nombre de choses pour que la bureaucratie se transforme en bourgeoisie, ce que Trotsky n'avait pas exclu. Mais ce qu'il reprochait (entre autres) à ses contradicteurs c'était d'être schématiques et non dialectiques. La "mesure" des choses était donc très importante.
Question : considères-tu que ce que nous appelons la bureaucratie était une bourgeoisie non capitaliste ? J'expliquerai plus tard pourquoi je pose la question.

[logan]

Question : considères-tu que ce que nous appelons la bureaucratie était une bourgeoisie non capitaliste ? J'expliquerai plus tard pourquoi je pose la question.

Non la bureaucratie n'est pas la bourgeoisie, c'est une classe sociale avec ses intérêts propres, dont les intérêts sont antagonistes avec ceux de la bourgeoisie.
Et l'économie était fondamentalement capitaliste en URSS.
Le capital c'est
1/ L’achat de la force de travail d'un individu, le salaire
2/ L’appropriation d’une partie de la valeur créée par le salarié, c'est la plus value
3/ L’investissement d’une part de la plus value dans ses moyens de production, c'est l'accumulation qui caractérise le capital

Ces 3 mouvements, salaire, plus value et accumulation existent en tant que tel dans des pays comme la chine, l'URSS à partir des années 20 et cuba
Sauf que celui qui détient les moyens de production et qui décide de la répartition c'est l'état.

[alex]

Citation de Trotsky:
Si la bureaucratie fasciste parvenait à imposer de plus en plus au capitalisme sa discipline et les restrictions qui en découlent sans rencontrer de résistance réelle, elle se transformerait graduellement en une nouvelle "classe dominante, absolument analogue à la bureaucratie soviétique.

-La bureaucratie soviétique était une classe ?

[Friedrich]

Non.

Je ne sais d'où sort cette citation mais ce que signifie par là Trotsky, à mon avis, c'est que la bureaucratie fasciste serait à la classe bourgeoise ce que la bureaucratie stalinienne est à la classe ouvrière. C'est à dire une caste parasitaire et accidentelle qui ne peut avoir une existence que transitoire et finalement disparaitre. Accidentelle car sa raison d'être n'est causé que par des circonstances particulières qui mettent la classe dirigeante en position de faiblesse par rapport à sa propre bureaucratie (la bureaucratie fasciste est née du besoin de la bourgeoisie d'affronter la classe ouvrière, et la bureaucratie stalinienne est née de l'isolement et de la faiblesse de la classe ouvrière russe).

L'histoire nous a donné de nombreux exemple où les bureaucraties destinées initialement à servir un Etat ont usurpé pour leur propre compte le pouvoir mais au final, les bureaucraties ne peuvent jamais transformer les rapports sociaux en leur faveur sans disparaitre en tant que bureaucratie dans le même processus.

Fondamentalement, elle est obligée de masquer son usurpation. Les eunuques de l'empereur de Chine lui impose leur volonté mais agissent en son nom.

[Koceila]

Quote Alex Ecrit le jeudi 1 juillet 2004 à 12:38:

Citation de Trotsky:
Si la bureaucratie fasciste parvenait à imposer de plus en plus au capitalisme sa discipline et les restrictions qui en découlent sans rencontrer de résistance réelle, elle se transformerait graduellement en une nouvelle "classe dominante, absolument analogue à la bureaucratie soviétique.

-La bureaucratie soviétique était une classe ?

Je pense qu'il y a erreur, Trotsky n'a jamais voulu parler de "classe" mais de caste ce qui est différent.

La bureaucratie sovietique ne possédait pas les moyens de production, ni les exploitations agricoles, elle prélevait sa dîme grâce à la position qu'elle occupait au sommet de l'état (d'ailleurs des sommes Colossales étaient détournées sous brejnev pour être versées dans des paradis fiscaux, même au plus fort de la guerre froide)

La bureaucratie n'a pu conquérir le pouvoir que parce que le prolétariat européens a failli à sa Tâche historique: la destruction des états bourgeois occidentaux et la construction d'une société socialiste car seuls le prolétariat des pays avancés avait (et a toujours) cette capacité! Le prolétariat russe avait largement rempli son "contrat", car non seulement il s'est montré capable de détruire l'état bourgeois le plus réactionnaire d'Europe mais il a démontré d'une part que le prolétariat pouvait construire un état ouvrier et organiser son économie et d'autre part que l'économie planifiée est supérieure à l'économie de marché car avec presque rien ,l'état tsariste était avant tout basé sur la propriété féodale malgrés les réformes introduites par alexandre II et son tissu industriel était infime par rapport aux pays développés de l'époque, de plus je vous rappelle que la bourgeoisie russe était un bourgeoisie compradore.

Vous me direz mais les pays capitalistes ont développé un système industriel et une technicité supérieurs? Oui en pillant le reste de la planète et en réduisant les trois quart de l'humanité à la misère la plus extrême!

Donc n'en voulons pas à la classe ouvrière russe si elle a abandonné le pouvoir aux mains des bureaucrates!
Elle a subit les attaques combinées et simultanées de toutes les armées du monde impérialiste et des armées blanches et petites-bourgeoises (socialistes révolutionnaires, anarchistes, menchevicks....)

La classe ouvrière russe a vaincu tous ses énnemis, mais ceux ci laissèrent des champs de ruines ( qui s'ajoutaient aux destructions de la première guerre impérialiste mondiale) la famine rêgnait sur le pays (on a signalé, à l'époque, des cas de cannibalisme), l'avant-garde ouvrière était décimée par la guerre civile, les famines et la maladie. Dans ces conditions, on ne peut même pas reprocher aux bolchevicks d'avoir cédé et pour une plus grande partie d'entre eux d'être devenus bureaucrates. Certains pensait que tout cela n'était qu'une phase transitoire et que la classe ouvrière allait se ressaisir et qu'en travaillant à l'industrialisation de l'URSS, il continuaient à travailler pour le communisme.


Non, les seuls responsables de tout ce Gâchis sont l'aristocratie ouvrière des pays occidentaux et la social-démocratie!

[Koceila]

D'ailleurs l'incapacité ou se trouve les ex - bureaucrate de convertire l'économie planifiée en "économie de marché" démontre qu'il ne s'agissait pas d'un système capitaliste.

Par ailleurs les difficultés rencontrées, par les bureaucrates pous s'approprier les entreprises nationalisées militent pour la thèse de Trotsky.

L'imparialisme déploit des efforts énormes pour prendre pieds dans les anciennes républiques sovietiques comme l'Azerbaidjan devenues indépendantes, ou encore incite les anciens états de son glacis à adhérer à l'otan, je pense qu'il n'est pas impossible qu'il se prépare à une confrontation dans le but liquider une bonne fois pour toute ce qui reste de l'héritage d'octobre; qu'en pensez-vous?

[logan]

Pour répondre à Alex :
Trotsky a défendu tout au long des années 30 l'idée que la bureaucratie était une couche parasitaire sur le dos de l'état ouvrier, mais n'était pas une classe sociale au sens marxiste du terme. Il prend l'exemple d'un foie malade qui n'en continue pas moins d'être un foie.
Le peu de fois ou il a émis l'hypothèse que la bureaucratie soviétique puisse devenir une classe sociale c'est dans un but purement réthorique. C'est un raisonnment par l'absurde pour démonter les arguments de ses contradicteurs.

[logan]

Il y a une objection à laquelle je n'avais pas répondu

(c'ets moi qui parle) : l'économie retrouve la caractéristique fondamentale du capitalisme: la séparation  entre le producteur et son produit.

(artza répond) : Après cette définition tout peut sembler simple et réglé. En fait tout ne fait que commencer. Léo Malet faisait plus simple encore en faisant crier à l'un de ses héros "la vie est dégueulasse".

Je viens de tomber sur un passage de Marx :

"Au fond du système capitaliste il y a donc la séparation radicale du producteur d'avec les moyens de production... La base de toute cette évolution c'est l'expropriation des cultivateurs"(Le Capital)

Staline a exproprié les cultivateurs qui avaient obtenu la terre lors de la révolution russe et les a envoyé dans les usines du nouvel état d'URSS (fin des années 20). Ceci est pour Marx la base même du mouvement capitaliste : la séparation du producteur avec les moyens de production, l'expropriation des cultivateurs se transformant en prolétaires.

Et pour cause! Le capital a toujours plus soif du sang du travailleur libre, ne possédant que sa force de travail à vendre.
Que le capitaliste soit un patron, un actionnaire ou un état ne change rien.

Economiquement l'URSS était un pays capitaliste d'état, correspondant à la phase d'accumulation primitive.
Lénine n'a d'ailleurs jamais prétendu que l'URSS pourrait sauter l'étape du capitalisme et aller vers le socialisme en dehors d'une révolution internationale, contrairement à Staline .