a écrit :Là, tu aurais franchement mieux fait de tenir... ta langue.
Parce que tes lunettes régionalo-particularistes t'amènent, sur ce terrain comme sur d'autres, à proférer des énormités stupéfiantes.
D'où sors-tu cette histoire d'interdiction des langues en URSS ? D'où tiens-tu que les "bons voisins" ont été forcés à cohabiter par le "communisme" ?
Si tu me relis tu verra que dans un post précédent je disai que l'URSS faisait largement mieux que la france en la matière.
Concernat l'interdiction des langues, ca s'est fait dans quelques cas. désolé je n'ai ,pas les exemples en tète mais je vai tacher de les retrouver pour quand je repasserai............
Mais je t'en prie;, explique moi faits a l'appui ou j'ai proféré des énormités. Après tout ce n'est pas moi qui aie amené le sujet de l'URSS, et je ne suis pas spécialiste en la matière.
Je passe sur les lunettes régionalo particularistes. Pour ma part je ne t'accuse pas d'avoir des lunettes stalinistes ou quoi que ce soit. emploie le terme lunettes nationales si tu veux, puisque j'ai employé le terme. Mais bon c'est tellement facile de tenter de fermer la discussion de cette facon quand on a pas d'arguments précis............ :altharion:
a écrit :QUOTE (Lechatcompact @ mercredi 1 décembre 2004 à 17:56)
Par "vous défendez la nation francaise envers et contre tous", j'entend vous défendez la conception francaie de la nation et de l'état qui dénie aux autres toutes réalité. en clair, il y a les nations archaiques et concervatrices, et la nation moderne, la nation francaise, qui assurera le bonheur universel.
Je ne sais pas ou tu as lu un truc pareil, c'est à ton tour d'être ridicule. Le pronblème vois tu c'est que nous sommes internationalistes, c'est à dire que nous considérons que les frontières actuelles sont un frein au developpement de l'humanité. Et que alors que nous songeons au meilleur moyen de les abattre, voilà t-y pas que toi et les tiens veuillez nous en imposer de nouvelles. Ce n'est quand même pas de notre faute si vous représentez un courant de pensée encore plus réactionnaire que les nationalistes français.
Pour le reste, rien que de parler de peuple breton ou de nation bretonne donne un petit coté sépia surrané à tes propos. Ces provinces n'ont déjà jamais historiquement constitué de nation (conception liée au developpement de la bourgeoisie). Les révolutionnaires français bourgeois de 1789 les considéraient déjà comme anachroniques alors qu'il fallait plus d'une semaines de voyage pour se rendre en diligence de Brest a Paris, alors aujourd'hui ou il faut à peine 12 heures pour aller de Paris à Tokyo, ce n'est même plus d'anachronisme dont il faut parler, mais presque de préhistoire.
Imposer de nouvelles frontières?? c'est le refrain qu'on entend depuis des dizaines d'années......... mais toujours aussi faux. pour ma part je ne suis pas pour l'indépendance de la bretagne. je suis pour la construction européenne. je demande juste la reconnaisance de ma nation dans le cadre d'un redécoupage administratif: disparition des départements, sauf comme entités dépendants des régions, dont les tracés serient modifiés (réunification de la bretagne), mais aussi regroupements des communes dans des ensembles plus adaptés....... tu parle de préhistoire, alors ne trouve tu pas anachrionique de reposer sur un cadre administratif reposant sur la capacité a parcourir en une journée de cheval la distance au chef lieu?
Ma définition primaire de la nation, c'est une histoire commune mais surtout la volonté de vivre ensemble dans une entité autonome. et de ce point de vue la bretagne est une nation. Une nation parfaitement actuelle. et un sentiment national particulièrement dévelloppé dans la jeunesse, comme tu pourrait t'en rendre ciompte si tu vient en bretagne.
je suis d'accord pôur dire que le concept de nation s'est dévelloppé a l'époque moderne (encore qu'il y aie des balbutiements a la fin du moyen age). mais je ne voit pas en quoi le fait d'avoir dans le passé constitué un état national indépendant est nécessaire. j'ai vraiment du mal a comprendre ta logique. et c'est moi qui suis ridicule..........
"ces provinces n'ont jamais constitué une nation". tu veux dire un état ou tu ne fait pas la différence?
Concernant les révolutionnaires de 1789, une petite citation (ce n'est pas celle que je cherchai, un extrait du discours Barrère, mais bon.........) asssez éclairante:
"""La basse-Bretagne est une contrée à part et qui n'est plus la France. Elle devrait être soumise à une sorte de régime colonial"(Auguste Romieu, sous-préfet de Quimperlé)""
a l'époque, les révloutionnaires francais considéraient toutes les nations anachroniques, sauf bien sur la nation modèle, la nation francaise. ainsi, basque, breton allemand étainet mis au mème niveau: fanatisme religieux, concervatisme, etc......
on ne peut pas dire que ce soit la page la plus glorieuse de la révolution. mais bon au mème moment; je ne croit pas que les minorités étaient réellement bien traitées par exemple en autriche hongrie non plus. la différence c'est qu'elles se sont réveillées ensuite au XIX car contrairement a la bretagne elles n'avaient pas été victime de la construction nationale francaise. et malgré tout il y a eu des sobresauts.
je ne voit pas ce que viennent faire les rapidités de transport dans la voonté de vivre ensemble, tu peut expliciter?
et aujourd'hui c'est la france qui refuse de sugner la charte européenne des langues minoritaires, alors qui est anachronique? qui en phase avec son temps?
a écrit :je remarque une chose : pendant la guerre de 39-45 , il me semble avoir entendu parler de groupes politiques bretonnants plutôt d 'extrème droite ayant même pactisé avec l 'occupant
( Lors d 'un festival à Lorient , j 'étais tombé sur des tables de presse de groupes diffusant une littérature de type monarchiste ou en tous cas fortement tintée de cléricalisme : tout ceci avait un relent de régionalisme réactionnaire , d 'extrème droite
: Sabino Arana affirmait lui la supériorité de la "race" basque ( il suffit de relire ses textes: les castillans sont considérés comme impurs , dégénérés , résultant de mélange avec les maures et autres ) .
Par ailleurs , un des fondements de ce nationalisme basque est la référence aux " fueros , privilèges remontant à la monarchie , au Moyen Age : le fameux "Arbre de Guernica "
Et actuellement , il semblerait que ce nationalisme basque s 'appuirait entre autres sur des éléments "carlistes" : groupes mnarchistes d ''extrème droite qui se retrouvèrent à une époque aux côté du Caudillo
Voilà où peut aboutir cette logique particulariste , régionaliste ,: à des conceptions largement réactionnaires , en retrait par rapport aux avancées de la Révolution française .
je te croit sincère mais..... tu te trompe en large partie. ce que tu dit est vrai mais il manque la plus grande partie.
effectivement au XIX, a l'origine des mouvements basques et bretons (et des autres en europe d'ailleurs) on trouve des idéologies concervatrices.
je ne connait pas spécialement l'histoire du nationalisme basque, mais il me semble que les grands partis basques sont de gauches voir d'extrème gauche a l'heure actuelle. en bretagne, le seul parti autonomistre a avoir des élus est l'UDB (Union démocratique bretonne) dfe gauche (allié avec les verts aux dernières régionales). le Parti Breton est de centrte droit. par ailleurs il existent 2 "partis" indépendantistes: Emgann (extrème gauche) et Adsav! (extrème droite). en bref, l'extrème droite n'est que très peu représentée.
effectivement, au XIX, les élites concervatrices bretonnes se sont servies de la langue et ont orchestrée un certain sentiment régional (on ne peut parler de nationalisme a l'époque) dans le but de lutter contre la république. ce qui a été une des causes de la politique d'éradication du breton.
dès les années 30, la gauche a rattrappé la droite au sein du nationalisme (notamment le mouvement Ar Falz (la faucille), initié par l'instituteur laic Yann Sohier qui apprenait aux enfants le breton a l'école publique contre la vlonté de sa hiérarchie ( qui après l'avoir relevé de ses fonctions du s'incliner vu les excellentqs résultats des élèves et les protestations des parents et élus).
des membres du PNB ont effectivements collaborés avec les nazis. Ils sont d'extrème droite.
Mais revoyons le contexte: années 30: série d'attentats matériels de ces bretons. ca n'abouti a rien. 39: le régime hitlérien apparait encore comme a peu près "normal", la shoah, c'est bien après.....
ils promettent aux bretons une large autonomie si la france est vaincue. ,Alors, a la déclaration de guerre, 2 dirigeants du PNB partent a Berlin. Je ne cherche certes pas a les excuser, mais de la a dire que tous les bretons autonomistes ont collaboré, il y a un gouffre.
Plus tard: des autonomistes bretons collaborent, d'autres entrent dans la résistance.
La Bezenn Perrot, section constituée, d'environ 50 hommes assiste la gestapo. 50 hommes........... (nom donné suite a l'assassinat de l'abbé Perrot par des résistants communistes: l'abbé Perrot est un autonomiste qui a joué un grand role au niveau culturel. il n'a pas spécialement collaboré (ni résisté d'ailleurs). apperemment, il fut assassiné plus ou moins "par ereur" du moins pas sur ordre de la direction de la résistance communiste........)
en fait , il n'y a pas plus d'autonomistes bretons a avoir collaboré que de francais n'importe ou ailleurs. Ouvrez n'importe quel livre d'histoire sur le sujet, vous verrez.
je le redit: aujourd'hui, la majorité de l'emsav est a gauche. c'est un fait.
a écrit :
Si un marseillais ou un parisien n'a pas à décider quoi que ce soit pour la Bretagne, peux-tu m'expliquer ce que ça change si ce sont des nantais ou des rennais qui gèrent les affaires concernant Landéda ou Trébeurden ? Et pourquoi pas aussi dire que les lorientais n'ont pas leur mot à dire sur ce qui se passe pour Plouay et Hennebont ? Moi, je pense que je pourrais mieux me mettre d'accord avec un travailleur marseillais pour prndre notre sort en mains plutôt qu'avec un bourgeois breton, fût-il comme moi nantais né dans le Trégor et originaire du sud-Finistère.
Par ailleurs, je crois qu'on peut se réjouir qu'il ne soit pas imposible pour un breton d'aller à Paris visiter le Louvre ou la sainte-chapelle. Tu préfèrerais peut-être que toutes les pièces de musée soient réparties équitablement entre tous les Plouneour-nevez de France et de Navarre (et de Bretagne bien sûr), moi pas.
tout simplement que l'élu est plus proche de ses électeurs. Mais ce n'est mème pas le problème. si une majorité de bretons désire que des sujets comme l'éducation soient décidé en bretagne et non a Paris ou est le problème?
a mon sens, c'est juste un problème déchelon inadaptés. je trouve que nos voisins sont bien plus avancés que nous de ce point de vue. et les départements ne sont pas adaptés non plus: mode d'élection très moyen si on devait leur donner plus de compétences, et surtout ils sont trop petits (ou trop grands pour d'autres choses)
et comme je l'ai dit 20 fois, je suis pour l'Europe. certains problèmes comme la diplomatie, la défense ou certaines politiques économiques seront mieux gérées au niveau européen, c'est évident.
Concernant les musées, puisque tu en parle, je préfèrerai que les ouevres soient réparties un peu plus équitablement entre grandes villes, oui. comme ca le nantais n'aurait pas forcément besoin d'aller a paris. et au passage, j'aimerai aussi qu'on rende aux égyptien tout ce qu'on a pu leur faucher.
j'ai la flemme de dévellopper, mais franchement, quand plus des 3/4 du budget restent a Paris, ca me parait aller de soit qu'il y a un problème.
Une simple question: sauf un cohérent avec lui mème (désolé, je ne retient pas les pseudos), tous ceux refusant ou se moquant de l'enseignement du breton sont aussi pour la diversité linguistique, et ne voudraient pas voir l'anglais seule langue.
alors, tu trouve stupide de moins défavoriser la "province" alors tu serai aussi surement favorable a ce que toutes les oeuvres européennes soient réunies a berlin ou londres?? ainsi, on pourrait voir d'un coup la totalité du patrimoine européen? (bien entendu, on trouverait des guides en francais et autant de facilité qu'a paris.
