Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

On retrouve donc encore cet "argument" :

Jedi
Tu confonds production et forces productives

et

Erou
l'évolution de la production qui ne se confond absolument pas avec les forces productives.

En effet, la production, c'est le résultat ; les forces productives, ce sont les moyens. Mais il faudrait nous expliquer comment la production pourrait augmenter dans de telles proportions sans que les forces productives augmentent dans des proportions équivalentes. Il peut y avoir un décalage momentané entre les deux, notamment quand les forces productives ne sont pas utilisées pleinement, mais évidemment pas un décalage important et durable.
Cet "argument" est donc d'une rare indigence.

Encore de la confusion ... Erou et moi ... Je pensais que t'avais en fin cerné la nuance, ce qui nous oppose lui et moi.

Je pensais qu'on avançait, la on fait un retour en arrière ... dans ce cas là faut faire du copié/collé.

Quantitativement la croissance des forces productives n'est pas significative.

Mais qualitativement, elle a inévitablement progressé de manière conséquente dans les régions les plus développées de la planète(Nucléaire, industries spatiales, robotique, informatique, génétique, bio-chimie ...) ... ce qui a permis à la productivité de grimper, ce qui a permis à la production de croitre.

Avec donc une progression lente, non significative du nombre de travailleuses, travailleurs, du nombre de machine produire proportionnellement autant voir bien plus et d'une qualité supérieur.

Et avec la crise ... une stagnation, voir un recul(ou contraction comme en parle Trotsky), évident ces derniers temps, du nombre de travailleuses, travailleurs ... mais on verra quand même des progrès technologiques, scientifiques ... peut être même une augmentation de la production ... grâce donc à ce progrès(technologique, scientifique) qui permet à la productivité de croitre.

Donc quantitativement contraction des forces productives(Chômage, dictatures, guerres, destruction). Crise. Qualitativement : progrès technologique, scientifique, ces 30 dernières années, c'est quand même conséquent ne serait ce que dans les domaines de pointe. Ce sont les contradictions dans le cadre du capitalisme.

On peut le constater durant les guerres modernes ... guerre de sécession ... guerres mondiales de manière évidente ...

Tu confonds quantité et qualité des forces productives. Une même Quantité peut être inférieur ou supérieur en qualité.

La qualité c'est le progrès technologique, scientifique, culturel.

Mais même de ce point de vue là, la croissance des forces productives n'est pas extraordinaire, exponentiel dans le cadre du capitalisme par rapport à la période des années 20 et 30 en URSS et même des 30 glorieuses de l'URSS. 1/6ème de la planète a réussi à tenir tête à la 1ère puissance économique mondiale dans la course au nucléaire, à l'espace, et même dans l'armement.

Durant les 30 glorieuses qui ont suivis la 2ème guerre mondiale, la croissance des forces productives n'était pas significatif dans le cadre du capitalisme par rapport au boum économique de l'URSS des années 20 et 30 ... ou les 30 glorieuses de l'URSS après guerre était aussi supérieur. Mais, mais, il y a encore un mais, les 30 glorieuses de l'URSS n'était pas supérieur aux années 20 et 30 de l'URSS elle même. La bureaucratie a freiné plus fortement la croissance des forces productives.

La collectivisation, l'étatisation, la planification dans un état ouvrier(malgré la bureaucratisation stalinienne) ont permis un boum économie et une croissance des forces productives plus élevé que dans n'importe quel état bourgeois ou que dans tout le capitalisme réunis. Sinon, comment l'URSS serait devenu 2ème puissance économique et militaire mondiale ?

Ha, oui, j'allais oublier et ce n'est pas rien, la qualité des forces productives c'est donc le progrès des technologies, des sciences, de la culture, mais j'ajoute aussi l'expérience (atomique, moléculaire, chimique, biologique, synaptique)du prolétariat, des travailleuses, travailleurs, des exploités, leur histoire, leur évolution, leurs RÉVOLUTIONS, le savoir faire qui est inévitablement supérieur à celui des exploités des périodes précédentes.

Là pendant tout l'exposé, il y la comparaison avec l'URSS :

« Face à la faillite du capitalisme, actualité du communisme »

Et là avec la crise de 29 :

La crise de l’économie capitaliste

Jedi
Oui ce sont des contractions des forces productives partout dans le monde et depuis 30 ans faut ajouter ça au chômage de masse.

Eh bien non, Jedi, il n'y a pas de recul de la production et des forces productives depuis 30 ans, seulement un ralentissement de la croissance mondiale, qui est restée encore très rapide si on la compare avec celle de l'époque de la révolution industrielle. De plus, je te signale qu'il y a eu des crises depuis la fin de la guerre, avant les années 70, même si elles n'ont pas eu la même gravité que celle que nous connaissons aujourd'hui depuis les subprimes. Le capitalisme, ce n'est pas un long fleuve tranquille...

L’interdépendance entre la production et la finance

[...]

GMAC, la filiale financière de General Motors, était avant la crise le septième organisme de crédit des États-Unis. Dans les années 2000, elle s’est lancée à grande échelle dans les prêts immobiliers. Elle vient d’ailleurs de perdre beaucoup d’argent avec les crédits « subprimes ». La répartition des profits entre les filiales financières et la production est largement un artifice comptable. Les deux branches se nourrissent l’une l’autre : dans les périodes de fortes ventes, les profits réalisés dans la production sont orientés vers la finance. Quand les ventes diminuent, la branche financière permet de maintenir les bénéfices des actionnaires. Mais fondamentalement les profits dégagés proviennent de la production. Les trois grands constructeurs américains, GM, Ford et Chrysler, déclarent aujourd’hui des pertes abyssales. Le cours des actions de GM comme ses ventes de véhicules ont chuté ces derniers mois, ce qui a poussé leurs dirigeants à mendier un plan de sauvetage à l’État. Mais les trois grands ont réalisé ensemble un total de 108 milliards de dollars de bénéfices entre 1994 et 2004.

Ces bénéfices ont été obtenus en réduisant drastiquement les effectifs, en augmentant la productivité et les cadences. Pour l’ensemble du secteur automobile américain, le nombre de salariés est passé de plus d’un million en 1979 à 640 000 en 2007 tandis que la production passait de 10 à 12 millions de véhicules par an.

Mais la réduction du personnel des seuls trois grands a été encore plus spectaculaire. En généralisant la sous-traitance et en vendant leurs usines par tronçons, les effectifs sont passés de 720 000 à 139 000 en un peu plus de vingt-cinq ans !

[...]

Ces concentrations géantes n’entraînent pas une rationalisation des forces productives. Dans le passé, la concentration du capital, crise après crise, se faisait certes brutalement avec des fermetures d’usines et des licenciements. Mais elle réduisait l’émiettement de la production. Elle entraînait une forme de planification à l’intérieur d’un même trust.

Ce n’est même plus le cas aujourd’hui. Pour rembourser les emprunts qui permettent ces fusions-acquisitions, les dirigeants revendent les usines les moins rentables, quand ils ne les ferment pas carrément. Et cela même quand elles sont indispensables dans la chaîne de production. Finalement, pour faire monter le taux de profit, ils détruisent volontairement du capital. Malgré l’exploitation féroce et le renforcement des inégalités, le capitalisme avait été capable, à ses débuts, d’accroître considérablement les forces productives de la société. C’est même son seul mérite historique. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Lénine avait déjà constaté, en 1916, que les monopoles, c’est-à-dire les grands groupes concentrés, freinaient l’innovation et les améliorations techniques. Aujourd’hui, ils en sont à dépecer l’appareil de production.

A+

[Vérié]

Quijote

Curieux argument . la guerre facteur positif de développement puiqu"'elle "elle booste les technologies "

C'est toi qui, comme d'habitude, ajoute un adjectif - "positif" - que je n'ai pas employé. Mais, oui, Quijote, c'est une évidence, pour le capitalisme, la guerre est une activité comme une autre, qui rapporte des profits, permet d'écouler des marchandises, de venir à bout de la surproduction, et en effet joue un rôle important dans le développement de technologies militaires qui sont ensuite, pour une part, utilisées dans le civil. Tu ne le savais pas ? :33:

C'est tout de même curieux que tu sois systématiquement incapable de distinguer les notions économiques des notions morales.

Quijote
Dans ces régions la société recule . Sauf dans quelques secteurs controlés par des capitaux de l 'impérialisme

En Chine, en Inde, au Brésil, la société "recule" (dans le sens baisse des forces productives) ? Tu en arrives à raconter n'importe quoi. C'est consternant.

Jedi
Quantitativement la croissance des forces productives n'est pas significative.

Mais qualitativement, elle a inévitablement progressé

Visiblement, tu ne comprends pas ce que c'est que "les forces productives". Les forces productives ce sont les moyens de produire, qui ont considérablement augmenté. Si, grâce à l'automatisation, dix ouvriers produisent mille voiture par an, alors que vingt ouvriers en produisaient cinq cent auparavant, les forces productives ont doublé, même si le nombre d'ouvriers a été divisé par deux.

De plus, les forces productives ont aussi considérablement augmenté "quantitativement", il suffit de constater l'augmentation du nombre d'ouvriers à l'échelle mondiale, l'augmentation du nombre d'usines, le développement des moyens de transport et de communication, et l'augmentation exponentielle du nombre de chercheurs et de techniciens formés chaque année. Non seulement, tu ne comprends pas des choses élémentaires, mais tu étales constamment ton ignorance. Comme quand tu nous racontais que les forces productives ont cessé de croître depuis trente ans. :altharion:

Essaie de raisonner par toi-même de façon simple, au lieu de nous infliger des collages de textes innombrables accompagnés de photos inutiles.

La production ne peut pas augmenter dans des proportions considérables à long terme, sans que les forces productives augmentent dans des proportions équivalentes. C'est pourtant simple.

[Vérié]

Pour tordre le cou à un certain nombre d'âneries qu'on lit sur ce fil :

- La Chine compte aujourd'hui 250 millions d'ouvriers, dont 130 millions de "migrants" récemment arrivés dans les zones urbaines. 20 millions de ces migrants ont été renvoyés chez eux par la crise. Malgré cela, la croissance atteint 6,8 % par an, contre 9 % avant la crise.

Industries "manufacturières" :

- Chine : 59 millions d'ouvriers en 1980
83 millions d'ouvriers en 2005

-Inde 27 millions d'ouvriers en 1980
47,8 millions d'ouvriers en 2005

__
La classe ouvrière du Brésil :

150 000 ouvriers en 1907
20 millions environ (1/4 de la population active) aujourd'hui


Par rapport à cette augmentation considérable, la légère et récente diminution du nombre d'ouvriers d'usine dans les vieux pays industriels comme la France est dérisoire, d'autant qu'elle est compensée par le développement de catégories de travailleurs plus qualifiés, non classés dans les catégories "ouvriers".
__

Je n'ai pas trouvé le nombre total d'ouvriers dans le monde, si quelqu'un le connait ou peut le trouver, merci. Mais il est évident qu'il a considérablement augmenté.

[Vérié]

Convidado
il est "évident" (au moins pour moi) que si la productivité du travail augmente de manière "extraordinaire" le rapport production-forces productives n'est pas celui que tu montres.

Bon, Convidado, tu as la modestie d'envisager de te tromper :

Non? Je me trompe? Il est bien possible, vu que ces concepts s'intercalent et se confondent dans ma tête.

Eh bien oui, tu te trompes. La productivité, ça dépend en grande partie des sciences, technologies, machines etc qui font partie des forces productives ! Ce qui compte, ce n'est pas le nombre d'ouvriers, mais la capacité globale de produire.
Le capitalisme peut très bien envoyer une partie des travailleurs au chômage et augmenter les forces productives.

Le rapport production/forces productives peut varier conjoncturellement en fonction de plusieurs facteurs :
-Le taux d'utilisation des forces productives,
-Le rythme de travail des ouvriers - quand il augmente, on ne peut pas dire pour autant que les forces productives augmentent.

Mais, sur une assez longue période, l'évolution de la production suit nécessairement celle des forces productives.

De plus, le nombre d'ouvriers n'a pas du tout diminué, bien au contraire (voir les chiffres cités plus haut.)

Convidado
mais cela se fait de la pire des manières et aujourd'hui on assiste à son contraire (au développement des forces destructives comme dirait Erou) et cela risque de continuer.

- La pire des manières, tout le monde est d'accord sur ce fil...
- La part des "forces destructives"(dans le sens budgets militaires et production d'armements) a plutôt diminué - les éléments fournis l'ont largement montré. Le concept de "forces destructives" est une élucubration des Lambertistes pour tenter de démontrer que "les forces productives ont cessé de croître". Ce n'est pas un concept marxiste. :altharion: On en a déjà discuté.

[abounouwas]

et maintenant définition des forces destructrices ?

[quijote]

A Vérié qui joue sur les mots . quand je dis que dans des pays comme la Chine la "société recule" c'est en fonction des inégalités monstrueuses . des gens auparavant qui pouvaient se nourrir ( certes de manière frugale , le bol de riz quotidien ) , se soigner ( la médecine était quasiment gratuite ) aller à l 'école , actuellement sont voués pour une grand part d 'entre eux au travail d 'eslcave ,( quand ils ont du travail )sans aucune protection sociale ,taillables et corvéables et licenciables à merci .. . Des millions de pauvres paysans quittent leur terres et s'entassent dans les villes ..
Oui , globalement la société recule même si une nouvelle classe "moyenne " se développe et même si l '"industrialisation a progréssé sur la base de l 'exploitation d'une main d'oeuvre réduite à l 'état de semi esclave et parce que les capitaux américains , japonais , français ont profité de l 'aubaine et de conditions "avantageuses".
Développement industriel '( sans doute ) mais progrés social ( aucunement)

[Vérié]

Quijote
A Vérié qui joue sur les mots . quand je dis que dans des pays comme la Chine la "société recule" c'est en fonction des inégalités monstrueuses

Ce n'est pas le sujet. Les forces productives se sont-elles développées oui ou non de façon exponentielle, en particulier en Chine ? Après, on peut pourra parler des conséquences, des inégalités etc. C'est toi qui joue sur les mots.

Aux camarades qui participent à ce fil ou le lisent

Constater que le capitalisme a développé les forces productives de façon formidable depuis la fin de la seconde guerre mondiale, c'est seulement constater des faits. Ca ne revient ni à faire l'apologie du capitalisme, ni à nier ou oublier la barbarie, les guerres, la misère, la famine etc, qui ont toujours accompagné le capitalisme. Ca ne revient pas à dire que le capitalisme a amélioré le sort de de la population, sinon celui de certaines couches minoritaires. Et encore moins à dire que le capitalisme va continuer à se développer harmonieusement. Sans connaître de crises, sans engendrer des guerres. Ca serait bien d'en prendre conscience et de cesser de polémiquer sur ces thèmes.

Nous sommes tous, du moins sur ce forum, révoltés par cette barbarie, et je l'espère et le suppose, pas seulement virtuellement. Alors, laisser entendre que quelqu'un pourrait passer toutes ces souffrances aux pertes et profits, et se faire le défenseur du capitalisme sous prétexte qu'il a développé les forces productives, c'est tout simplement insultant.

[Faber]

La question est concrète; (défaut dont tu tombes tout le temps, tu restes aux lois générales) est ce que la productivité du travail s'est développée dernièrement sur "des sciences, technologies, machines etc " ou sur la surexploitation des travailleurs?

mais pourquoi le capitaliste devrait choisir ? il fait les deux évidement, en fonction des moyens dont ils disposent. Dans la mesure ou les deux sont générateurs de profits, il joint l'investissement (gain de productivité par les machines) à la surexploitation (gain de productivité par les travailleurs).

On ne peut absolument pas dire que les patrons n'ont pas investi ces dernières décénies dans les métropoles impérialistes : la seul introduction de l'informatique (développé à des fins militaires dans un premier temps) a révolutionné la manière de produire en permettant d'ailleurs la surexploitation. Exemple, les procédés dit de "0 stocks" sont très couteux sans informatique et induisent une surexploitation des travailleurs qui doivent "coller" aux commandes en temps quasi réel. Beaucoup, beaucoup d'autres exemple existent...