Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

Lénine étant marxiste, il n'avait certes pas besoin de l'avoir lu littéralement pour défendre le même concept contenu dans "l'impérialisme stade suprême" et autres ouvrages, avec leurs développements sur le capitalisme pourrissant, parasitaire, destructeur..., c'est effectivement un capitalisme destructeur qui se met en place à partir de 14-18, la planète est entièrement conquise, le marché est mondial, nous sommes dans l'époque historique des guerres entre les principaux impérialismes pour le partage, par des destructions massives, mais aussi, heureusement, dans celle des révolutions. Encore faut-il pour construire un véritable parti révolutionnaire, ne pas s'échiner à embellir ce capitalisme agonisant en lui traçant un avenir radieux ( il est vraiment inépuisable!) sous les traits d'un néo- capitalisme dont les fards à joues masquent mal le rictus hideux de la barbarie croissante à l'échelle mondiale.

Et tu penses que le POI dont tu sembles proche et qui dféfend des positions souverainistes ou en tous cas assimilés est l'embryon de ce parti communiste , internationaliste révolutionnaire?
En défendant la " républque une et indivisible" en se référant à la Convention de1793" en ramenant tout à l '"europe" comme si la bourgeoisie avec ou sans union européenne n 'était pas capable de voir où sont ses intérêts ? etc
Quant à Vérié , je ne prend pas sa défense , car je suis peu d 'accord avec son optique un peu trop" optimiste "( si l 'on veut) , ceci dit , il insiste sur le formidable progrès industriel après la seconde guerre mondiale qui a fait suite aux destructions et qu'on ne peut nier .. bien sûr qu 'on n 'allait pas revenir à des techniques obsolètes et dépassées .. et dans la lancée , ça s 'est prolongé jusqu'à la crise au cours des années 70.
.
Que ça soit resté limité à quelques grandes puissances et que ça ait permis l 'émergence d 'une certaine classe moyenne dans les pays du Tiers Monde , c'est certain .

Mais sans oublier que ce progrès technologique dont seule une minoriité de travailleurs dans les grands pays capitalistes a (un peu) réellement profité ( un "avantage" ) qui se réduit d'ailleurs d 'années en année suite à la crise ) ,
Et sans oublier que ce progrès technologique et les énormes possibilités qu'il offrait , a été détourné par le capitalisme pour mieux asseoir la doimination impérialiste sur le monde, l'étouffer sous le poids de forces destructives .
Il y a des guerres , un énorme gaspillage de forces productices , le gaspillage des ressources naturelles , un poids effarant des dépenses d'armement ( cf les USA ).
Oui , le capitalisme à l'heure actuelle est purement parasitaire , financier , destructeur .

L 'existence même de toute vie sur terre est menacée par lui .

Plus rien à attendre de ce système dont je doute qu 'il puisse se tirer d 'affaire même après une crise qui serait infiniment pire que ce que nous avons connu .

Et il ne s'agit pas d'être Nostradamus mais de partir d' évolutions et de tendances bien réelles ...

Voilà ce que je pense .

[Vérié]

Verie
Ce que je discute est ton point de vue général qui, malgré ce que tu proclames, ne peux que servir d'appui à la défense du capitalisme.

A mon avis, il y a une erreur à la base du raisonnement de ceux qui considèrent que constater le développement des forces productives, ce serait défendre le capitalisme.

La raison fondamentale pour laquelle le capitalisme n'est pas défendable n'est pas qu'il bloquerait ou briderait les forces productives. C'est l'utilisation que le capitalisme fait des forces productives, qui risque de conduire l'humanité à sa perte.

L'idée selon laquelle il faut qu'une société ne développe plus les forces productives pour pouvoir la changer est fausse. C'est une variante de la vieille conception menchevique : il faut d'abord développer les forces productives, tant que le capitalisme développe les forces productives, toute tentative de révolution prolétarienne est prématurée. En suivant ce raisonnement, il ne fallait ni faire la Commune de Paris ni la révolution de 17.

La principale contradiction du capitalisme n'est pas entre le développement des forces productives et les structures qui entravent ce développement, mais entre prolétariat et capital, entre le caractère collectif du travail et le caractère privé des moyens de production et de l'appropriation des richesses sociales.

Prenons l'exemple du Chili. Il est intéressant et je regrette que tu ne te donnes pas la peine de chercher des éléments sur son développement. Je n'ai rien trouvé de complet pour ma part, mais voici en gros ce qu'il en ressort :
-L'économie du Chili a connu un développement important au cours des trente dernières années, malgré la grave crise de 1980. La part de la production industrielle devient de plus en plus importante dans les exportations par rapport à celle des matières premières (qui était la principale et presqu'unique richesse du Chili avant guerre, en particulier le cuivre.)
-On peut noter que la bourgeoise chilienne est assez entreprenante, ce n'est pas une bourgeoisie de pillards, spéculateurs, prébendiers de l'Etat comme une bonne partie d ela bourgeoisie argentine. D'ailleurs, le Chili a désormais dépassé l'Argentine sur le plan économique, alors que le rapport entre les deux pays était jadis équivalent avec celui de la France et de l'Espagne - les petits bourges argentins passaient leurs vacances au Chili à bas prix...
-En dépit de ce développement important des forces productives, le sort de toute une partie de la population ne s'est pas amélioré, et s'est même détérioré. 38 % de la population en dessous du seuil de pauvreté en 1990 et 20 % maintenant selon les chiffres officiels. Le Chili fait partie des pays les plus inégalitaires du monde, les riches sont devenus plus riches, les pauvres plus pauvres.
Quelles conclusions tirer de ces faits ?
-Le développement des forces productives n'est pas incompatible avec un appauvrissement d'une partie de la population.
-Le partage des richesses produites dépend du rapport de forces.
-La défaite de 1973 a permis à la bourgeoisie d'imposer un partage beaucoup plus avantageux pour elle et la classe ouvrière ne s'est pas encore complètement relevée de sa défaite. La rapacité de la bourgeoisie n'a pas de limites, sauf celles qu'on lui impose.
-Les contradictions se sont donc aggravés au Chili, en dépit du développement des forces productives, et sont grosses d'une remontée des luttes ouvrières, qui a déjà commencé.

[erou]

Quijote,
Ne confonds pas le POI ET LE CCI, courant trotskyste dans ce parti! cela dit, Trotsky défendait la république espagnole, en toute indépendance politique par rapport aux autres partis, contre Franco, comme il faut défendre aujourd'hui les conquêtes de 1789-1793, 1936, 1945-46 ce qui est remis en cause par le capitalisme pourrissant et ses instruments le corporatisme, la cinquième république, l'union européenne ( pour l'essentiel , les lois françaises résultent de directives européennes).
Qui ne sait défendre les acquis n'est pas capable de faire de nouvelles conquêtes!

[erou]

Vérié,

Marx, Lénine et l'Internationale communiste, Trotsky, à plusieurs reprises, expliquent qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives et qu'en général il ne peut y avoir de révolution victorieuse , d'où le pessimisme de Marx à propos de la Commune de Paris..Par contre, 1914 est le tournant, les forces productives cessent de croître, elles se transforment , à l'échelle mondiale, de plus en plus en forces destructives, les conditions objectives de la victoire de la révolution sont réunies ( qui se combineront avec le facteur subjectif: le parti bolchevik).

[artza]

Trotsky défendait la république espagnole, en toute indépendance politique par rapport aux autres partis, contre Franco

Son point de vue sur la situation espagnole ne se limitait pas à la défense de la république.

Mieux il stigmatisaient ceux qui prétendaient limiter la lutte contre Franco à la défense de la république et de la démocratie comme des fossoyeurs de la révolution espagnole qui préféraient au bout du compte la victoire de Franco à celle des ouvriers et des paysans pauvres.

C'est la politique de tous les partis républicains (PSOE, PCE auxquels il faut bien ajouter la CNT-FAI et le POUM) qui ligota puis étrangla la révolution espagnole et laissa la voie libre à Franco.

[Gaby]

Vérié,

Marx, Lénine et l'Internationale communiste, Trotsky, à plusieurs reprises, expliquent qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives et qu'en général il ne peut y avoir de révolution victorieuse , d'où le pessimisme de Marx à propos de la Commune de Paris..Par contre, 1914 est le tournant, les forces productives cessent de croître, elles se transforment , à l'échelle mondiale,  de plus en plus en forces destructives, les conditions objectives de la victoire de la révolution sont réunies ( qui se combineront avec le facteur subjectif: le parti bolchevik).

Pour tout dire sans prendre de gants, c'est débile. L'économie Russe au début du siècle n'était pas en voie de régression, la révolution industrielle était tardive, le servage venait d'être mis à bas quelques décennies plus tôt... Si tu avais lu Lénine (ce que tu n'as pas fait, pas plus que Marx, ou alors de façon déchirée dans des brochures dont je ne veux même pas savoir la prétention scientifique), tu saurais qu'en 1907, il en est à se demander quel sera l'avenir des manifestations résiduelles de l'économie féodale, qu'il considérait son époque comme une période de profonde transformation, qu'il se demandait comment la bourgeoisie allait finalement supplanter ses prédécesseurs... Tu es incapable de citer quand on te le réclame, tu fais erreur factuelle sur erreur factuelle (le vocabulaire de Marx, ce qu'avait lu Lénine, etc.).

http://www.marxists.org/archive/lenin/work...el/preface2.htm

Les conditions de la révolution ne sont par ailleurs pas purement économiques. Cette bêtise, même les Staliniens les plus vulgaires n'ont pas osé la défendre.

[Vérié]

Convidado
Vérié; tu avales et régurgites toute la propagande pinochetiste et de la droite d'aujourd'hui!

Nous voilà passés de Bernstein à Pinochet ! :ph34r:

Sources Wikipedia
-Au cours des 24 dernières années la croissance moyenne du PIB chilien a été de 5,2 % par an.
-Le PIB chilien par habitant est aujourd'hui de 13 000 , le plus élevé d'Amérique latine.
-Le taux de pauvreté est passé de 50 % en 1987 à 18,8 % en 2003.
-Un très fort taux de chômage, au moins 10 % officiellement.

J'aurais préféré trouver des chiffres sur l'évolution de la classe ouvrière et de la production industrielle sur une longue période, 1914, 1938, 1973 etc, mais je ne les ai pas trouvés pour le moment.

Malgré leurs limites, les stats sur le PIB nous donnent tout de même une idée du développement de ce pays.

Il y a des chiffres intéressants aussi sur le développement important de la formation de scientifiques. Ca fait aussi partie des forces productives...

L'idée que je défend, ce n'est évidemment pas que la politique ultra libérale de Pinochet, sur les conseils des Chicago boys, poursuivie ensuite par l'alliance centristes-PS et aujourd'hui par Bachelet (PS) est formidable ! Mais que les forces productives se sont développées au Chili, sans qu'une partie importante de la population en ait profité. 20 % de la population officiellement en dessous du seuil de pauvreté aujourd'hui, c'est évidemment énorme. Le Chili arrive au 15ème rang des pays les plus inégalitaires du monde (Toujours Wikipedia).

Donc, je le répète, c'est le rapport de forces qui détermine la répartition des richesses produites entre les classes, et la défaite de 1973 a permis de casser le mouvement ouvrier pour une génération, et par conséquent d'augmenter le taux d'exploitation. Le chômage fait pression sur les salaires.

Donc :
-Il n'y a pas de liens mécaniques entre le développement des forces productives et le niveau de vie de la masse de population laborieuse.
-Il n'y a pas davantage de liens mécaniques entre développement des forces productives et luttes sociales.

Un système social ne doit pas être jugé à sa seule capacité de développer les forces productives. or il semble bien que ce soit le critère essentiel pris en considération par un certain nombre d'intervenants sur ce forum. D'où leur refus d'admettre que le capitalisme a décuplé les forces productives...
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PS Au passage, je signale que le budget militaire chilien ne représente que 2,6 % du budget global. Que Erou ne vienne donc pas nous parler de "forces destructives".

[quijote]

je ne connais pas le Chili . et je n'ai qu'une confiance mesurée par rapport à Wiki pedia .. Il se peut que d 'un point de vue "économiste" ça soit vrai ..ponctuellement au Chili mais , grand dieu , qu'est-ce que ça change par rapport à la situation générale actuelle du système capitaliste ? Une " amélioration" par ci par là alors que c'est désastreux ailleurs ( une des caractéristiques du monde capitaliste , c'est justement de pareilles distorsions ) rendent- elle caduque l 'idée selon laquelle le capitalisme est en pleine décadence ?