CLT sur la décroissance

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par quijote » 16 Déc 2009, 00:56

(Vérié @ mardi 15 décembre 2009 à 23:39 a écrit :
a écrit : Quijote
ON peut donc parler de PHASE TERMINALE finale comme pour un malade

Un malade en phase terminale est un malade qui va mourir à très brève échéance.
Rien ne nous garantit que le capitalisme va disparaître à très brève échéance. Ni même qu'il va disparaître du tout si le prolétariat ne le renverse pas. Tu ne vois pas la différence ?

Tu ne comprends pas. quand je dis "phase terminale" , je dis que par rapport aux débuts du capitalisme ,celui-ci est dans une phase de décrépitude avancée .. phase terminale , je veux dire : si on laisse faire , il risque d'emporter avec lui toute la société .. dans sa course à l'abîme . Phase terminale , veut dire que tel un vieillard caccchyme , il doit laisse la place . "Phase terminale" est une image . Toi , tu prends ça au sens littéral ,au pied de la lettre jouant sur les mots
.
Je l'emploie comme Lénine parle de "putréfaction"

Mais puisqu'on est d'accord ...
quijote
 
Message(s) : 0
Inscription : 25 Mars 2003, 17:11

Message par Ottokar » 16 Déc 2009, 07:26

remarque : ici c'est (c'était ?) le fil sur la décroissance.

Il vaudrait mieux continuer la discussion sur les forces productives et le terme "déclin" sur cet autre fil, sinon, vous allez être capables de discuter aussi d'islamophobie...
a écrit :Mais puisqu'on est d'accord ...

Donc si on est d'accord, on revient à la décroissance et au CLT.
Ottokar
 
Message(s) : 731
Inscription : 16 Jan 2005, 10:03

Message par artza » 16 Déc 2009, 08:20

(redspirit @ mercredi 16 décembre 2009 à 00:55 a écrit :
Plutôt que de prendre le problème dans ce sens là, je pense qu’il serait plus intéressant de discuter de la réappropriation d’une partie des thèses et des critiques développées par la décroissance par une frange du mouvement anti-capitaliste (c’est-à-dire l’articulation qui est faite par cette frange entre un projet révolutionnaire résolument anti-capitaliste et la décroissance).  Je pense notamment à la Fédération Anarchiste (voir les motions de 2008, consultables sur son site) mais aussi à l’influence de cette mouvance au sein du NPA par exemple.

La décroissance n’est pas à elle seule une réponse aux problèmes économiques et écologiques. Elle est même totalement absurde et réactionnaire si elle ne s’accompagne pas d’un raisonnement en terme de classes sociales, d'un projet révolutionnaire. Pour autant, en quoi l’articulation de certaines critiques et thèses développées par les décroissants avec le projet révolutionnaire est-elle absurde ? Des idées absurdes et réactionnaires si elles ne sont pas pensées dans le cadre de la lutte des classes ne peuvent-elles pas prendre un autre sens si elles sont repensées dans ce cadre ?

Il y a plusieurs questions là-dedans.

Des questions qui ont régulièrement agitées le mouvement socialiste dans son esemble, plutôt sur ses franges depuis le "triomphe" de Marx...

Par exemple la mouvance anarchiste n'a pas été avare en rêveries utopistes inoffensives.
Ah! les petites commununes rurales se livrant à l'artisanat ou chacun se régal des légumes de son jardin, du miel de ses abeilles, des fromages du lait de ses chèvres. Sa compagne file le lin pour un caleçon qui ne sera jamais tissé pendant que le compagnon au bistrot du coin tape le carton et affronte la réaction locale en vidant une fillette!

Pour le NPA nous verrons bien. Comme je ne peux évoquer ses parents, ses grands-parents et ses cousins pour ne pas irriter notre cher Luc, je n'en dirais pas grand chose, sinon qu'il semble bien sensible à tous les courants d'air.

Pour ce qui est des classes sociales, bien sur que les décroissants les connaissent. Ils savent qu'il ya des riches et des pauvres, des propriétaires et des démunis, des gouvernés et des gouvernants.

Aux plus pauvres ils conseillent une vie frugale, ascétique, se nourrir de jus de fruits et de bouillons de légumes plutôt que de rognures de viande grasse et de friandises hyper-sucrées.

Déjà au début des années 70 j'ai croisé des braves types de la CFDT qui expliquaient à des manuts des PTT qu'il ne fallait pas revendiquer des augmentations de salaire :altharion:

Tiens un sacré décroissant le père Gandhi qui sauva l'Inde du communisme en prêchant le retour au rouet.

Les pauvres ne l'ont que trop écoutés, les bourgeois eux en ont fait un saint tout en faisant des affaires.
artza
 
Message(s) : 2527
Inscription : 22 Sep 2003, 08:22

Message par Vérié » 16 Déc 2009, 09:59

a écrit : Luc Marchaudel
Enfin, une dernière chose : j'ai déj évoqué le setacrisme politique des Objecteurs de croissance : il faut aussi parler du mépris de classe qui transpire de leur production, comme les caricatures de gros prolos à casquette qui ont un portable et bouffent un hamburger. ça aussi, ça pue.

Ce n'est ni une nouveauté ni une originalité des décroissants (ou d'une partie des décroissants). Ce mépris de classe est présent depuis très longtemps dans certains courants "bobo-écolos". Le gros beauf prolo portant une casquette Ricard à la fête de l'Huma, dessiné par Cabu dans Charlie Hebdo, est un pur symbole de ce mépris de classe.
Vérié
 
Message(s) : 0
Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

Message par pelon » 16 Déc 2009, 11:50

(Vérié @ mardi 15 décembre 2009 à 13:32 a écrit :
(pelon @ mardi 15 décembre 2009 à 13:58 a écrit : Question à Vérié : quelles nouvelles questions (auxquelles "ils apportent des mauvaises réponses") les décroissants posent-ils ? A mon avis, c'est plutôt des nouvelles réponses (réactionnaires certes) qu'ils apportent. Et encore, le CLT  cite un certain nombre de prédécesseurs.


Même si on peut trouver des écrits de Marx expliquant que l'homme - ou plus exactement la production capitaliste - détruit la nature, la "prise de conscience écologique" et les inquiétudes qu'elle suscite est tout de même relativement récente.


Oui, mais ce n'est pas une spécificité des décroissants. Quand on parle des décroissants c'est pour autre chose : les solutions qu'ils préconisent.
pelon
 
Message(s) : 33
Inscription : 30 Août 2002, 10:35

Message par Vérié » 16 Déc 2009, 12:00

a écrit : Pelon
Oui, mais ce n'est pas une spécificité des décroissants. Quand on parle des décroissants c'est pour autre chose : les solutions qu'ils préconisent.

D'accord.

Sinon , je reviens sur la question du mépris de classe (peut-être pas partagé par tous les décroissants, même si la lutte de classe ne les intéresse pas.) Ca indique bien que cette idéologie est celle d'une partie de la petite bourgeoisie et des déclassés et marginaux qui échappent au travail, voudraient généraliser leur "frugalité forcée" et ironisent sur "ceux qui sont assez cons pour aller bosser". Ca ne date vraiment pas d'aujourd'hui, déjà dans les années soixante-dix, on pouvait lire sur les murs du métro :"Cours, esclave, ton patron t'attend."

Cette idéologie, justement, en raison de son caractère de classe, peut difficilement contaminer des couches importantes de la classe ouvrière. Idem pour les Verts qui proposent de surtaxer les carburants, d'aller au boulot à vélo etc. Ceux qui reprennent ou reprendraient ces idées dans la classe ouvrière ne pourraient que se marginaliser.
Vérié
 
Message(s) : 0
Inscription : 08 Sep 2007, 08:21

Message par pelon » 16 Déc 2009, 12:20

(Vérié @ mercredi 16 décembre 2009 à 11:00 a écrit :
a écrit : Pelon
Oui, mais ce n'est pas une spécificité des décroissants. Quand on parle des décroissants c'est pour autre chose : les solutions qu'ils préconisent.

D'accord.

Sinon , je reviens sur la question du mépris de classe (peut-être pas partagé par tous les décroissants, même si la lutte de classe ne les intéresse pas.) Ca indique bien que cette idéologie est celle d'une partie de la petite bourgeoisie et des déclassés et marginaux qui échappent au travail, voudraient généraliser leur "frugalité forcée" et ironisent sur "ceux qui sont assez cons pour aller bosser". Ca ne date vraiment pas d'aujourd'hui, déjà dans les années soixante-dix, on pouvait lire sur les murs du métro :"Cours, esclave, ton patron t'attend."

Cette idéologie, justement, en raison de son caractère de classe, peut difficilement contaminer des couches importantes de la classe ouvrière. Idem pour les Verts qui proposent de surtaxer les carburants, d'aller au boulot à vélo etc. Ceux qui reprennent ou reprendraient ces idées dans la classe ouvrière ne pourraient que se marginaliser.

Assez d'accord avec ça.
pelon
 
Message(s) : 33
Inscription : 30 Août 2002, 10:35

Message par luc marchauciel » 16 Déc 2009, 13:22

(pelon @ mercredi 16 décembre 2009 à 12:20 a écrit :
(Vérié @ mercredi 16 décembre 2009 à 11:00 a écrit :
a écrit : Pelon
Oui, mais ce n'est pas une spécificité des décroissants. Quand on parle des décroissants c'est pour autre chose : les solutions qu'ils préconisent.

D'accord.

Sinon , je reviens sur la question du mépris de classe (peut-être pas partagé par tous les décroissants, même si la lutte de classe ne les intéresse pas.) Ca indique bien que cette idéologie est celle d'une partie de la petite bourgeoisie et des déclassés et marginaux qui échappent au travail, voudraient généraliser leur "frugalité forcée" et ironisent sur "ceux qui sont assez cons pour aller bosser". Ca ne date vraiment pas d'aujourd'hui, déjà dans les années soixante-dix, on pouvait lire sur les murs du métro :"Cours, esclave, ton patron t'attend."

Cette idéologie, justement, en raison de son caractère de classe, peut difficilement contaminer des couches importantes de la classe ouvrière. Idem pour les Verts qui proposent de surtaxer les carburants, d'aller au boulot à vélo etc. Ceux qui reprennent ou reprendraient ces idées dans la classe ouvrière ne pourraient que se marginaliser.

Assez d'accord avec ça.
Moi aussi.
Il n'y a pas de risque que ça touche trop de monde parmi les travailleurs.
Par contre, le problème est que ça touche pas mal de monde parmi les militants, même syndicalistes. En quelque sorte, là où ce truc est un drame, c'est parce que ça fait mener des combats d'arrière-garde à ceux qui sont normalement plutôt à l'avant-garde, ça déboussole encore plus tout un petit monde déja bien désemparé. .
Et, pour faire plaisir à Artza qui me ménage, je rajouterais : notamment au NPA. (que j'ai quitté récemment, entre autres pour cette raison).
luc marchauciel
 
Message(s) : 73
Inscription : 12 Avr 2008, 18:37

Message par luc marchauciel » 16 Déc 2009, 13:48

Pour ceux qui veulent se faire une idée de ce qu'est la Décroissance, voici une vidéo qu'on ne pourra pas accuser d'être une caricature grossière, vu que c'est une vidéo d'auto-promotion :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-39...ient=firefox-a#
luc marchauciel
 
Message(s) : 73
Inscription : 12 Avr 2008, 18:37

Message par Zorglub » 16 Déc 2009, 15:37

"La crise, c'est une chance.", "Sortir de l'économie.", apologie des Amish, c'est la décroissance du rationalisme et même de l'intelligence...
Latouche trouve même que le sacro-saint "développement durable" est vraiment vulgaire parce qu'il y a "développement" dedans.

Luc, passes-tu du côté rouge de la force ? Rejoindras-tu le camp de l'Etoile Rouge et de Red Vador ? :hinhin:
Zorglub
 
Message(s) : 1251
Inscription : 27 Fév 2009, 01:26

PrécédentSuivant

Retour vers Histoire et théorie

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)