Commune de Paris

[Louis]

Je pensais plutôt que le léninisme créait une nouvelle forme sociale : la bureaucratie

je ne pense pas que ce soit le léninisme qui ait créé la bureaucratie : plutot le poids des défaites (en allemagne en particulier) Mais il est évident pour moi (mais ouvert a la discussion) que c'est une série d'erreurs autoritaristes de lénine qui lui ont donné quelques biscuits...

Si tu penses discipline : qui agit après discussion et vote, je te dis Ok.
Si tu me dis discipline : un soldat obéit sans réfléchir. Je te dis : Niet. Dans ce cas, quelle est ton efficacité ? tu arriveras peut-être à battre les contre-révolutionnaires, mais tu n'arriveras à combattre la nouvelle force sociale opprimante qui se créera au sein de la nouvelle société. La bureaucratie s'appuye justement sur une armée qui ne réfléchit pas. Je suis pour le vote des combats et des chefs.

Suppose que la situation se tende un peu, et qu'on soit amené a s'opposer physiquement avec les fascistes (par exemple) Bon, tu as un so, il est constitué, les directions élues (comme c'est le cas de la ct) bref ça roule Bon, tu arrive devant les fachos pif paf ils ont des barres de fer pif paf pouf et là tu décide que bon..... Tu te roulerait plutot un bon petit ouinj plutot que de risquer des coups... ben la, si t'es au so de la ligue, t'es viré ! (et viré de la ligue par la même occasion Et chez les anars t'as une promotion ?
Bon pour la centralisation : j'était présent a la fameuse manif de juin 73 ("nous interdirons ce meeting") Le gros des troupes était fourni par la ligue communiste, mais y'avait aussi d'autres forces, et en particulier des anars, et tout le monde était d'accord pour centraliser l'assault ! y compris les anars !

Quant à la centralisation de l'Armée rouge, elle s'est imposée comme une nécessité pratique. Ce n'est pas un débat d'idées avec plusieurs options possibles qui a tranché la question. C'est la nécessité de ne pas se faire égorger par les gardes blancs. Si tu lis des histoires anti-communistes de la révolution russe, tu verras qu'elles expliquent toutes la défaite des contre-révolutionnaires par leur incapacité à coordonner leur action. Tu reproches au bolchéviks d'avoir créé un Etat centralisé. Les blancs, eux, ont suivi tes conseils : ils ont créé plusieurs armées autonomes, plusieurs Etats en quelque sorte et... ils ont été vaincus en partie pour cela !

Et on peut aussi discuter de la révolution espagnole : mais y'avait aussi des chefs et de la centralisation dans les milices libertaires...

[Louis]

on en a déja discuté longuement : l'interdiction des partis ouvriers autres que le parti bolchévique, l'interdiction des fractions dans ce meme parti bolchévique, le syndicat "courroie de transmission" etc etc etc

et encore une fois, ce n'est pas ces erreurs qui ont permis la bureaucratisation Elles l'ont par contre facilité Et comme disait quelqu'un sur ce forum "un communiste averti en vaux deux"

[ianovka]

Quant à Screw qui glose sur AL-F et sa petite structure militante, qu'il se pose la question de l'impact de LO par exemple. A montpellier, quand LO effectue un appel, elle réunit environ 10-15 pers. Du coup, ils nous seraient tout aussi facile de rigoler quand LO fait des appels nationaux. Screw oublie la structure fédérative des CLib. Ce sont des implantations locales et AL-F est surtout présente à Paris et à Rennes.

Effectivement, ce n'est pas du tout honnête de se moquer de la taille d'une autre organisation et ce n'est pas là dessus qu'on doit l'attaquer. J'ai failli répondre à Screw à ce sujet mais en relisant bien je crois que son but n'était pas de se gloser mais de pointer du doigt qu'on pouvait avoir des doutes sur le poids des rassemblements aux forums de la LCR, vu que les organisations citées sont souvent issues de la LCR et/ou petites.

Ca aurait été d'autant plus malvenu quand on sait que l'Union Communiste a longtemps compté moins de 10 membres.

[Screw]

Quant à Screw qui glose sur AL-F et sa petite structure militante, qu'il se pose la question de l'impact de LO par exemple.

1) Ma "glose", comme tu dis, de résume à constater que c'est une petite organisation. On peut préférer un autre adjectif mais il n'y aucun autre commentaire!
2) Je ne suis ni membre ni sympathisant de LO: il suffit de lire mes posts. Je fus membre de la Ligue de 1972 à 1988.
3) Le nombre d'adhérents ça ne veut pas dire grand chose et comme le dit Discufred ce qui compte c'est la présence active.

[emma-louise]

Quant à Screw qui glose sur AL-F et sa petite structure militante, qu'il se pose la question de l'impact de LO par exemple.

1) Ma "glose", comme tu dis, de résume à constater que c'est une petite organisation. On peut préférer un autre adjectif mais il n'y aucun autre commentaire!
2) Je ne suis ni membre ni sympathisant de LO: il suffit de lire mes posts. Je fus membre de la Ligue de 1972 à 1988.
3) Le nombre d'adhérents ça ne veut pas dire grand chose et comme le dit Discufred ce qui compte c'est la présence active.

Coucou

[emma-louise]

Je pensais plutôt que le léninisme créait une nouvelle forme sociale : la bureaucratie

je ne pense pas que ce soit le léninisme qui ait créé la bureaucratie : plutot le poids des défaites (en allemagne en particulier) Mais il est évident pour moi (mais ouvert a la discussion) que c'est une série d'erreurs autoritaristes de lénine qui lui ont donné quelques biscuits...

Si tu penses discipline : qui agit après discussion et vote, je te dis Ok.
Si tu me dis discipline : un soldat obéit sans réfléchir. Je te dis : Niet. Dans ce cas, quelle est ton efficacité ? tu arriveras peut-être à battre les contre-révolutionnaires, mais tu n'arriveras à combattre la nouvelle force sociale opprimante qui se créera au sein de la nouvelle société. La bureaucratie s'appuye justement sur une armée qui ne réfléchit pas. Je suis pour le vote des combats et des chefs.

Suppose que la situation se tende un peu, et qu'on soit amené a s'opposer physiquement avec les fascistes (par exemple) Bon, tu as un so, il est constitué, les directions élues (comme c'est le cas de la ct) bref ça roule Bon, tu arrive devant les fachos pif paf ils ont des barres de fer pif paf pouf et là tu décide que bon..... Tu te roulerait plutot un bon petit ouinj plutot que de risquer des coups... ben la, si t'es au so de la ligue, t'es viré ! (et viré de la ligue par la même occasion Et chez les anars t'as une promotion ?
Bon pour la centralisation : j'était présent a la fameuse manif de juin 73 ("nous interdirons ce meeting") Le gros des troupes était fourni par la ligue communiste, mais y'avait aussi d'autres forces, et en particulier des anars, et tout le monde était d'accord pour centraliser l'assault ! y compris les anars !

Quant à la centralisation de l'Armée rouge, elle s'est imposée comme une nécessité pratique. Ce n'est pas un débat d'idées avec plusieurs options possibles qui a tranché la question. C'est la nécessité de ne pas se faire égorger par les gardes blancs. Si tu lis des histoires anti-communistes de la révolution russe, tu verras qu'elles expliquent toutes la défaite des contre-révolutionnaires par leur incapacité à coordonner leur action. Tu reproches au bolchéviks d'avoir créé un Etat centralisé. Les blancs, eux, ont suivi tes conseils : ils ont créé plusieurs armées autonomes, plusieurs Etats en quelque sorte et... ils ont été vaincus en partie pour cela !

Et on peut aussi discuter de la révolution espagnole : mais y'avait aussi des chefs et de la centralisation dans les milices libertaires...

Dans quelques années , on pourrait créer un "fil" comme vous dites ...sur le 21 juin 1973 journée historique et fondatrice pour des milliers de révolutionnaires en France ( LC et ex , anars et CLib , ex Spontex CDP...) actuellement toujours actifs-actives dans le combat révolutionnaire.... Ce serait une belle réponse à tous ceux qui ont critiqué cette manif ( Filoche , Goupil et qqs autres journalistes parlant de "génération" ou écrivains :sygus: parlant du "trostkisme"... Sans blague , faudrait pas se laisser déposséder de notre histoire sans réagir!!!