sur la conception de l'Histoire

[François Delpla]

Mais je ne dis pas DU TOUT qu'il en serait allé de même dans un autre contexte !

Ce que je dis c'est que les facteurs sociaux, catalysés par quelqu'un d'autre, auraient donné tout autre chose.

Hitler a réussi parce qu'il a dérouté et il a dérouté parce qu'il n'a rien fait comme tout le monde. Il réunissait beaucoup de contraires : cancre et cultivé, expérimenté comme un caporal et intuitif comme un (bon) général, lourdaud en amour et grand séducteur, infiniment réfléchi et infiniment fonceur, méfiant et confiant, etc.

Mais bien sûr il fallait l'Allemagne, ses forces et ses rancunes, et la situation mondiale avec l'absence d'une puissance dominante.

Quant à Goebbels, cent fois non ! C'est un instrument, un micro, nullement un décideur influent.

[Nadia]

Hitler "grand séducteur", faut quand même pas pousser...
Surtout qu'on ne sait pas trop ce que ça peut expliquer dans le tableau.


Sinon, le

Ce que je dis c'est que les facteurs sociaux, catalysés par quelqu'un d'autre, auraient donné tout autre chose.

c'est de l'affirmation gratuite. L'inverse, le bonhomme sans les "facteurs sociaux", tout le monde est bien d'accord que ça n'aurait pas donné la même chose.

[artza]

Il a réussi en 33 mais échoué en 23 sans parler du concours d'entrée à l'école des Beaux-Arts de Vienne. Sa séduction n'est-elle apparut que sur le tard?

[François Delpla]

Un certain Chagall a échoué à peu près au même moment aux beaux-arts de Vitebsk.

Quand à l'échec politique de 23, Hitler en a tiré toutes leçons utiles... un domaine dans lequel ses adversaires sûrs d'eux et de leurs diplômes (ou de leurs analyses de classe) ont fort tardé à le concurrencer.

D'ailleurs, de l'échec artistique de 1907 aussi il a tiré la leçon, donnant raison aux examinateurs qui lui ont dit qu'il était plus doué pour l'architecture que pour la peinture, discipline dans laquelle il a dès lors perdu toute prétention.

[j1v3]

Personnellement ca me mal à l'aise ce genre de propos... tu l'admires en fait ?

[François Delpla]

c'est toute la question : pour condamner et pour combattre, faut-il rentrer dedans tête baissée et et dénigrer sans nuances ?

[quijote]

Encore une fois , FD vous oubliez les facteur sociaux et la nécessité pour la bourgeoisie allemande de 'époque face à la crise économique , ( absence de débouchés , danger que pouvait représenter le prolétariat ) qui l 'ont poussée à se passer de la "démocratie" " parlementaire et à la nécessité de se doter d 'un pouvoir fort .
Avant Hitler , il y avait eu , je crois, quelqu'un d 'autre pressenti pour jouer ce rôle : appellé par Hindenbourg ( je ne me souviens plus du nom )
SI ça avait pas été Hitler , c 'eût été quelqu' un d 'autre : l 'avantage avec Hitler est qu'il pouvait grace à son populisme , mobiliser la petite bourgeoisie pour l 'entrainer dans la guerre et puis , n 'oubliez pas : un des objectifs d' Hitler ( et de la bourgeoisie ) était l 'extermination du mouvement ouvrier . L 'écrasement de l 'URSS
Et malheureusement , il n 'a que trop bien réussi . pour le premier .
C 'est cela qui compte pour nous .
Quant à Hitler qui aurait pu modifier le cours de l 'histoire , c 'est une vision de l 'histoire totalement idéaliste ( au sens philosophique ) . Celle qui attribue aux "grands hommes " le cours de l 'histoire.
Ce n 'est pas la nôtre .
Aucun "grand homme "( pour Hiter , disons aucun "monstre) ne peut aller contre le cours de l 'Histoire déterminé par les besoins de telle ou telle classe , dans un processus historique de lutte de classe . Lisez Plekhanov et vous comprendrez modéré car inutilement désobligeant

[François Delpla]

Avant Hitler , il y avait eu , je crois, quelqu'un d 'autre pressenti pour jouer ce rôle : appellé par Hindenbourg ( je ne me souviens plus du nom )

Tiens, voilà l'occasion d'une discussion concrète.
Cet homme était le général von Schleicher, un militaire de ministère, bouffi d'ambition. Une idée à la mode (Turner 1996, Schmitt 2001) veut que s'il avait gagné son match contre Hitler début 33 et établi une dictature musclée mais antinazie, il aurait fait une guerre contre la Pologne pour solde de tout compte et récupéré Dantzig.
C'est, pour le coup, totalement abstrait : quid de la France, de la SDN ?
Mais il y a là une vérité : ce parfait représentant de la bourgeoisie, classique et contrôlable par elle, qu'eût été Schleicher, eût été impitoyable pour les grévistes mais n'eût pas entrepris de grandes conquêtes.


PS.- Je mets Plekhanov à mon programme de lectures, sans date pour l'instant...

[pelon]

Avant Hitler , il y avait eu , je crois, quelqu'un d 'autre pressenti pour jouer ce rôle : appellé par Hindenbourg ( je ne me souviens plus du nom )

Tiens, voilà l'occasion d'une discussion concrète.
Cet homme était le général von Schleicher, un militaire de ministère, bouffi d'ambition. Une idée à la mode (Turner 1996, Schmitt 2001) veut que s'il avait gagné son match contre Hitler début 33 et établi une dictature musclée mais antinazie, il aurait fait une guerre contre la Pologne pour solde de tout compte et récupéré Dantzig.
C'est, pour le coup, totalement abstrait : quid de la France, de la SDN ?
Mais il y a là une vérité : ce parfait représentant de la bourgeoisie, classique et contrôlable par elle, qu'eût été Schleicher, eût été impitoyable pour les grévistes mais n'eût pas entrepris de grandes conquêtes.


PS.- Je mets Plekhanov à mon programme de lectures, sans date pour l'instant...

Oui, Schleicher avait l'immense avantage pour la bourgeoisie allemande d'être controlable. C'était un militaire, avec les traditions prussiennes qui allaient avec. Hitler se souviendra quand même de ce concurrent lors de la Nuit des longs couteaux et chargera Göring de lui régler son compte. Preuve qu'à la mi-1934, Hitler en était encore à consolider son pouvoir et qu'il avait la rancune tenace. En tout cas, il avait sûrement plus à craindre de Schleicher qui aurait pu avoir l'armée avec lui que de Strasser, pour donner un autre exemple.
Mais si Schleicher pouvait représenter une alternative pour la bourgeoisie allemande, pourquoi a-t-elle finalement, par l'entremise d'Hindenbourg, choisi de tolérer Hitler, avec ses bandes de voyous dont elle se méfiait tant. J'espère que personne ne croit ici que c'est par respect pour la démocratie et donc pour le résultat d'Hitler aux élections. Alors, il faut bien croire que le succès de Hitler auprès des masses allemandes, petite bourgeoisie, paysannerie, chômeurs ... a pesé bien lourd. En face, il y avait une classe ouvrière organisée et puissante. Certes, elle était divisée par l' orientation criminelle que Staline avait imposé aux communistes allemands et l'attentisme non moins coupable de la social-démocratie. Mais un coup d'Etat militaire aurait pu changer bien des choses et une unité aurait pu se faire. Non, il y avait mieux. Il fallait utiliser une partie de la population allemande contre une autre dans cette situation de crise. Seul Hitler pouvait remplir ce rôle. C'est en ce sens que les hommes peuvent avoir une importance dans l'Histoire. En tant que catalyseurs, ils sont la solution (ici, pour la bourgeoisie) à la crise. Dans toute autre période, Hitler serait resté un bouffon. Il fut dans cette période de crise, pour les possédants, "the right man at the right place" ... même si certains se tordaient le nez.

[François Delpla]

Bonjour !

Je signale un très vilain disfonctionnement : assez souvent on fait un message, on fait "prévisualisation" et on se retrouve avec une demande de mot de passe et plus de message. Il faut donc, jusqu'à ce que ce soit réparé, enregistrer systématiquement avant de chercher à poster ou à prévisualiser.

Bon maintenant je n'ai plus que 5 minutes !

Nous sommes rendus au point de départ : ce n'est pas Hitler que les milieux dirigeants chargent du pouvoir, mais un trublion solidement encadré de politiciens de droite traditionnels (Papen, Hugenberg etc.) et dont le parti n'a, le pauvre, qu'un ministère... celui de l'Intérieur.
Il y a donc une sous-estimation totale de l'opportunisme avec leque, tambour battant, il usera de ce ministère pour organiser des provocations qui, culminant avec l'incendie du Reichstag, permettront en quatre semaines l'instauration de la dictature, par un décret suspendant les libertés qui sera reconduit sous diverses formes jusque dans les années 40.
Si son poids électoral est pris en considération, c'est donc en un sens précis : il est difficile d'autoriser Schleicher à faire une dictature militaire alors qu'il vient d'échouer dans les deux misisons qu'il s'était donées à lui-même pour convaincre Hindenburg, en novembre précédent, de lui confier la chancellerie au détriment de Papen : obtenir un soutien au moins passif de la social-démocratie et diviser les nazis en débauchant Gregor Strasser.