Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Voici un tableau sur l'évolution du niveau de vie.

Bien entendu, les revenus moyens et médians dissimulent les inégalités et leur aggravation. Mais cela nous donne tout de même un aperçu.

Niveau de vie des individus (moyenne et médiane)
Niveau de vie des individus (moyenne et médiane)
en euros 2007/an
*Notes: La série comporte deux ruptures : l'ERF 2002 rétropolée correspond, avec les enquêtes suivantes, au début d'une nouvelle série de statistiques sur les revenus, s'appuyant sur les résultats de l'enquête Emploi en continu, l'ERFS 2005 correspond au début d'une nouvelle série qui intègre les prestations sociales réelles (elles étaient imputées auparavant) et assure une meilleure couverture des revenus du patrimoine. La mesure du niveau de vie et du revenu présentée ici correspond à un concept microéconomique de revenu. En parallèle, l’Insee publie des données macroéconomiques relatives au revenu disponible brut (RDB) dans la Comptabilité nationale, qui font référence, mais ne sont pas directement comparables aux données microéconomiques, ni en niveau ni en évolution (voir Données détaillées, rubrique "Niveaux de vie, revenus disponibles et pauvreté en France").
Champ : personnes vivant en France métropolitaine dans un ménage dont le revenu déclaré au fisc est positif ou nul et dont la personne de référence n'est pas étudiante.
Sources : Insee-DGI, enquêtes Revenus fiscaux 1970 à 2005, Insee-DGFiP-Cnaf-Cnav-CCMSA, enquêtes Revenus fiscaux et sociaux de 2005 à 2007.
année moyenne médiane
1970  10 990 9 040
1975  13 460 11 370
1979  15 200 13 100
1984  15 680 13 610
1990  16 550 14 530
1996  16 740 14 860
1997  16 770 14 830
1998  17 150 15 110
1999  17 610 15 450
2000  18 020 15 770
2001  18 450 16 130

Et voici une étude du CERC qui, elle, souligne bien les inégalités et la tendance à une répartition toujours plus inégal entre capital et travail.


NIveau_de_Vie_CERC.pdf

[com_71]

Des logements 3 pièces avec WC intérieurs (en panne) ça vaut-il mieux que une pièce avec fontaine et toilettes dans le couloir en 1936 ? Sachant que dans l'ensemble immobilier un trois pièces sur quatre est squatté, une porte d'entrée sur trois défoncée, que les trémies d'ascenseurs (en panne) sont utilisées comme vide-ordures, c-a-d remplies d'immondices jusqu'au 1er ou 2ème étage. Que ça sent la pisse partout alors qu'en 36 les escaliers (merde pas d'ascenseur) sentaient toujours l'eau de Javel ?

[erou]

Non Vérié, la tendance dans les vieux pays industrialisée est le développement du chômage et de la précarité, des petits boulots , pour des Bac+3,+4,=5, donc de la déqualification
Quant aux autre pays, n'en parlons pas , mais peut-être, les situations d'esclaves en Chine peuvent-elles êtres considérées comme une croissance des forces productives!!
Mais si l'INSEE le dit, alors...!
il n'y a bien que 2 millions de chômeurs officiels , alors que la réalité est plus proche des 4 ou 5 millions; c'est un peu comme les statistiques au niveau mondial, elles sont sans doute neutres entre la classe capitaliste et la classe ouvrière!!

[Vérié]

Des logements 3 pièces avec WC intérieurs (en panne) ça vaut-il mieux que une pièce avec fontaine et toilettes dans le couloir en 1936 ? Sachant que dans l'ensemble immobilier un trois pièces sur quatre est squatté, une porte d'entrée sur trois défoncée, que les trémies d'ascenseurs (en panne) sont utilisées comme vide-ordures, c-a-d remplies d'immondices jusqu'au 1er ou 2ème étage. Que ça sent la pisse partout alors qu'en 36 les escaliers (merde pas d'ascenseur) sentaient toujours l'eau de Javel ?

Ca ne te parait pas un peu excessif ?
Je te signale que, de l'époque de la révolution industrielle aux années trente (avec l'apparition des HBM), il y avait dans la banlieue parisienne d'immenses zones de taudis et de baraquements proches des bidonvilles. Il y a eu récemment un docu sur l'histoire de la banlieue, sur Arte, assez impressionnant, où on voit comment vivaient les immigrés italiens, polonais et déjà maghrébins au début du siècle, avec les rigoles de produits toxiques provenant des usines coulant au milieu des baraques etc.

Mais, je t'accorde que dans les hôtels meublés où vivaient les ouvriers célibataires en "demi pension", avec casse-croute dans la musette pour le midi, ça ne sentait pas la pisse...

Marx cité par Convidado
« A mesure que l’accumulation du capital s’opère, la situation de l’ouvrier, qu’il gagne peu ou beaucoup, ne peut qu’empirer. »

Donc, si on prend cette phrase au pied de la lettre, les ouvriers vivent plus mal qu'en 1890 ? Les enfants qui vont à l'école vivent plus mal que ceux qui descendaient à la mine à l'âge de 8 ans ?

[Vérié]

Erou
Mais si l'INSEE le dit, alors...!

L'INSEE ne donne qu'un aspect statistique de la réalité, mais bien utile tout de même. Et il ne faut tout de même pas exagérer les "trucages" de l'INSEE.

L'INSEE décrit d'ailleurs bien souvent les inégalités sociales.

Voici par exemple un lien avec une enquête sans complaisance tirée de l'INSEE qui montre que le niveau de vie baisse par générations.

http://www.bloob.fr/la-presse-en-parle/le-...insee-5128.html

Donc, on ne peut pas utiliser les stats quand elles nous arrangent et les rejeter quand elles nous dérangent !

Convidado
Si ce n'est pas de l'appauvrissement absolu d'une classe c'est quoi?

Ben non, justement, c'est de l'appauvrissement relatif, qui n'est pas incompatible avec une augmentation du niveau de vie quand la richesse globale augmente.

[quijote]

d 'abord , Vérié , les hlm c'est pas de la tarte ascenseurs, saleté , dégradations, .. normal : manque de moyens , parcage des gens , et dans certains endroits une bonne partie est occupée par des locataires insolvables , des gens au chômage.en pleine misère morale et sociale. Je ne dis pas qû 'avant guerre c (était mieux : à l époque on vivait plus souvent dans des garnis.
Je crois que les gens ressentent .une misère croissante ,sentiment accru par la frustration par rapport aux inégalités monstrueuses .
puis le chômage ( qui n 'existait pas dans de pareilles proportions .avant guerre ou avec un "métier" on pouvait trouver du travail.
Actuellement chômage des jeunes, chômage^ tout court ( au moins 40 pour cent des jeunes sont obligés de rester chez leurs vieux, précarisation des personnes âgées , le sentiment qu'on vit de plus en plus mal , que le travail devient une galère ..

Rassure toi ils peuvent toujours se consoler avec les" statistiques de l 'INSEE" qui leur "démontrent" que le niveau de vie a "progressé"....

[Zappa]

Le ressenti est une chose, la réalité en est une autre. Par exemple, bien des gens ont ressenti une " crise " des années 80 à 2000. Hors si il y a eu des reculs importants pour le monde du travail, on ne peut pas parler du crise du système capitaliste comparable à celle qu'on connaît avec les subprimes : durant cette période les profits des grosses boîtes se sont fortement accrues.
Après on peut s'appuyer sur le ressenti des gens et c'est là qu'il faut pas confondre l'analyse, le débat entre militants et le militantisme tout court. Quand quelqu'un explique sa situation difficile à Vérié, il ne lui rétorque pas que " oui c'est un fait mais quand même le capitalisme a accru les moyens de production ces 40 dernières années, qu'il reste des bons acquis à la classe ouvrière française..." D'ailleurs encore une fois, développement des forces productives et bonheur prolétarien ne sont pas synonymes.

[quijote]

Je pense que pas mal de choses ont été dites mais il me semble que le plus important est ce ressenti des travailleurs.

[Vérié]

[quote=" (quijote @ mercredi 21 octobre 2009 à 23:59"]
Je pense que pas mal de choses ont été dites mais il me semble que le plus important est ce ressenti des travailleurs.
Le ressenti des travailleurs est assurèment très important en ce qui concerne Le niveau de vie. D'ailleurs, comme il a déjà été dit, les travailleurs ont des besoins objectifs (le minimum pour reconstituer leur force de travail) et des besoins subjectifs, qui varient d'une époque à l'autre.

En revanche, la subjectivité des travailleurs ne vaut rien pour mesurer le développement des forces productives et de la production, qui sont des faits quantifiables.

Donc, encore une fois, il ne faut pas confondre les deux.

De même qu'il ne faut pas confondre la situation actuelle, marquée par la crise qui vient de commencer, avec l'évolution sur une longue période. Le fait que la situation de nombreux travailleurs se dégrade en ce moment ne fait pas le moindre doute.

Mais, justement, puisque tu évoques le "ressenti des travailleurs", le fait que la situation globale de la majorité d'entre eux se soit améliorée pendant au moins deux générations joue un rôle important dans leur psychologie. Au moment où ça se dégrade, beaucoup espèrent encore que "ça va repartir", car ils n'ont pas l'expérience de grandes catastrophes capitalistes comme ceux des générations d'avant guerre. De sorte que peu d'entre eux se tournent vers les solutions radicales proposées par l'extrême-gauche pour le moment, même quand leur situation devient de plus en plus dure ou même quand ils sont jetés sur le pavé.
Ils ne placent plus leurs espoirs dans la possibilité de changer la société par la révolution, ni même par la réforme comme ceux de la génération des années soixante ou des années trente. Cet état d'esprit peut bien entendu changer, mais il est probable que les travailleurs devront passer auparavant par diverses expériences et luttes...