Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Convidado
Donc ou le capitalisme sortira toujours de ses crises, toujours en améliorant le niveau de vie des masses (Vérié) ou il va vers sa ruine

C'est tout de même incroyable que, après des pages et des pages de discussion, tu en reviennes toujours à cette caricature grotesque de mes propos ! :prosterne:

[quijote]

Convidado
Donc ou le capitalisme sortira toujours de ses crises, toujours en améliorant le niveau de vie des masses (Vérié) ou il va vers sa ruine

C'est tout de même incroyable que, après des pages et des pages de discussion, tu en reviennes toujours à cette caricature grotesque de mes propos ! :prosterne:

Quand on est marxiste on est déterministe pas fataliste ..c 'est vrai que si le prolétariat ne réagit pas, ,le capitalisme peut entraîner la société dans une crise MAJEURE , infiniment plus grave que ce qu'on a connu et il n 'est pas sûr qu 'il puisse s 'en sortir après une crise après laquelle il pourrait repartir facilement .Comme avant. Contrairement à ce qui s'est passé jusqu'à présent ..car nous sommes avec l Impérialisme ( et les moyens monstrueux de destruction dont on dispose) dans une phase de déclin et c 'est en ce sens qu'on peut parler de phase ultime .

Donc toutes les alternatives ne sont pas égales .

Le capitalisme n'a pas le choix . Ce n 'est pas crise et après on repart comme avant .

Mais crise gravissime avec destructions par rapport auxquelles la guerre de 1939 a été un jeu d'enfant. Le danger est là. Majeur.Plus que jamais , c'est socialisme ou barbarie .

[Vérié]

Quijote
Plus que jamais , c'est socialisme ou barbarie .

Et alors, Quijote, j'ai dit le contraire ? :33:

Sans vouloir vous offenser, il me semble que vous avez du mal, Convidado et toi, à cerner clairement le sujet de la discussion... qui concerne le développement des forces productives.

[Vérié]

A propos du mythe de la désindustrialisation :

Travailleurs de l'industrie aux USA
1900


10 920 000

1950


20 698 000

1971


26,092,000

1998


31,071,000

Ce tableau est issu d'un article de Chris Harman intitulé Les travailleurs du monde qui montre le développement considérable de la classe ouvrière à l'échelle mondiale.

http://quefaire.lautre.net/ancien/archive/...availleurs.html

On ne peut que recommander sa lecture à Quijote et à Convidado, qui constatera qu'il y a tout de même des militants qui ont fait un travail sérieux sur ce sujet.
Quant à Erou, évidemment, son cas est désespéré...

[quijote]

Quijote
Plus que jamais , c'est socialisme ou barbarie .

Et alors, Quijote, j'ai dit le contraire ? :33:

Sans vouloir vous offenser, il me semble que vous avez du mal, Convidado et toi, à cerner clairement le sujet de la discussion... qui concerne le développement des forces productives.

Pour moi cette discussion sur le développement des forces productives n ' a aucun sens en soi si ce n 'est à vouloir démontrer que le capitalisme a encore un avenir devant lui et qu'en cas de crise il peut toujours rebondir , ce que tu affirmes( ou a affirmé) avec toutes les conclusions qui en découlent et que"Convidado" a mis en lumière :Réformisme , révisionnisme . Dont malgré tout tu te défend ...

Quant aux chiffres donnés ils ont une valeur en soi , certes . Mais ce n 'est pas le vrai problème.

Mais pourquoi continuer à en débattre?

[erou]

Ah bon , la désindustrialisatio est un mythe!! Où en sont la sidérurgie, le textile, les chantiers navals, etc...remplacés par des activités de service non créatrices de valeur (et qui sont seulement dans la répartition, la circulation de celle-ci) ? Et pas seulement en France! Il suffit de voir la population active dans le tertiaire au détriment du secondaire selon les statistiques de l'INSEE bien aimée par Vérié!
Le cas de Vérié est plus que désespéré, avec sa névrose obsessionnelle sur le nombre!!! pour lui, 100 ouvriers qualifiés remplacés par 200 petits boulots, c'est une croissance des forces productives! A ce compte là, c'est bien ce que je disais: le capitalisme ne peut que développer les forces productives , constat anti-marxiste s'il en est!

[Vérié]

Quijote
Pour moi cette discussion sur le développement des forces productives n ' a aucun sens en soi si ce n 'est à vouloir démontrer que le capitalisme a encore un avenir devant lui et qu'en cas de crise il peut toujours rebondir

Cette falsification permanente de mon point de vue est déplaisante et franchement malhonnête. Ce que je dis, c'est que :
1) Le capitalisme a considérablement développé les forces productives, ce que tu essaies de nier puis de minimiser. Tu le reconnais, puis tu reviens en tergiversant sur les chiffres, tu nies à nouveau etc.

2)Le capitalisme ne disparaîtra que si le prolétariat le renverse. Il a toujours rebondi jusqu'à présent en effet, mais au prix de catastrophes effroyables. S'il déclenche une nouvelle catastrophe équivalente ou pire à celles de 1929 et de 1939-45, et si le prolétariat s'avérait incapable de le renverser, nul ne sait ce qu'il adviendrait et ça n'a qu'un intérêt limité, il faut le renverser avant le pire !

3) L'évolution des crises, leur profondeur etc n'est pas donnée "mécaniquement" par la marche du capitalisme. Elles dépendent de la réaction des exploités. Si ceux-ci ne réagissent pas, ou pas suffisamment, acceptent la dégradation de leurs conditions de vie, le chômage, la guerre etc, le capitalisme a davantage de chances de s'en tirer. Rien n'est écrit à l'avance.

4) Ce développement des forces productives a un intérêt pour comprendre l'évolution du capitalisme, la situation dans laquelle nous nous trouvons etc.

5) Révisionnisme ? C'est stupide. Aucun dirigeant révolutionnaire n'a jamais dit que le capitalisme ne développerait plus jamais les forces productives.

6) Réformisme ? C'est tout aussi stupide. La contradiction fondamentale du capitalisme est l'opposition irréductible entre prolétariat et capital. Nul besoin d'attendre que les forces productives aient cessé de croître pour changer la
société ! Et ce n'est pas une condition nécessaire à l'apparition de mouvements révolutionnaires, comme l'histoire l'a montré.

Convidado et toi, face à des faits établis en effet par des statistiques, que vous pouvez difficilement nier, vous vous accrochez à un fatras de préjugés idéologiques dogmatiques et simplistes, que vous annonez comme des adeptes de Krishna, pour vous rassurer, à la manière de Erou. Tout cela n'a rien à voir avec une utilisation des méthodes et concepts marxistes pour essayer de comprendre la société.

[erou]

Mais c"est justement l'une des conditions nécessaires à la victoire de la révolution, cf l'échec de toutes les tentatives au 19ème siècle!
Si glolalement les destructions l'emportent, il y a alors croissance....des FORCES DESTRUCTIVES.

[Gaby]

Un mot sur les "statistiques bourgeoises", pour ceux qui n'en ont pas marre de le répéter...

Est-ce que vous avez lu le Capital ? La situation de la classe laborieuse en Angleterre, de Engels ? Le développement du capitalisme en Russie, de Lénine ? Le développement industriel en Pologne, de Luxemburg ?

Quand on l'a fait, désolé mais tous ceux qui n'ont qu'à la bouche l'idéologie de la science sociale aujourd'hui... se retrouvent à poil. Faut voir ce que disait Engels des travaux sur lesquels il s'est basé. On part bien de quelque chose pour analyser le capitalisme, de données collectées par des gens qui n'ont pas forcément les mêmes options idéologiques que nous (encore heureux, sinon bonjour les oeillères...).

Prudence, oui, rejet en bloc sur l'autel de l'idéologie de classe, c'est le degré 0 de l'esprit critique justement...